Nekromanti Tro vs Vetenskap
- Thread starter ro83rt
- Start date
Re: Saudi förresten...
Saudiarabien ligger på min shitlist över länder jag inte gillar... vad ska man säga om ett land (som nu senast) dömer en tjej som har blivit gängvåldtagen av 7 män till 300 piskrapp... för att hon befunnit sig i en bil med en man hon inte varit gift med. (från början var det "bara" ett mindre antal piskrapp, men det höjdes pga hon gått ut i media och klagat).
..ja det du skrev stämmer, men det landet är verkligen ett av de mest dubbelmoraliska i världen. (Fast sauduska tjejer har inte burka, om man ska vara kinkig).
Vår bild av Saudiarabien är övernyanserad.. det är mycket värre där än som framgår. det vi får läsa är bara toppen av isberget. Men tack och lov kan man ju söka info själv.
Saudiarabien ligger på min shitlist över länder jag inte gillar... vad ska man säga om ett land (som nu senast) dömer en tjej som har blivit gängvåldtagen av 7 män till 300 piskrapp... för att hon befunnit sig i en bil med en man hon inte varit gift med. (från början var det "bara" ett mindre antal piskrapp, men det höjdes pga hon gått ut i media och klagat).
..ja det du skrev stämmer, men det landet är verkligen ett av de mest dubbelmoraliska i världen. (Fast sauduska tjejer har inte burka, om man ska vara kinkig).
Vår bild av Saudiarabien är övernyanserad.. det är mycket värre där än som framgår. det vi får läsa är bara toppen av isberget. Men tack och lov kan man ju söka info själv.
w176
Förlorad dotter
Re: Saudi förresten...
Fast å andra sidan. Inte för att det är snällare egentligen. Någon suadier hade tagit sig in till våran gate community eller compaund (där vi fick vara oanständiga) och ställde sig och stirrat på en kvinna som solade på sig på sin bakgård, tittat över muren och onanerat. Han hade hjälp av en kompis som kört dit.
Kvinnan skriker, han flyr och vakterna börjar jaga han och får tag på hans kompis. Polisen letar igenom halva ryhad efter gärningsmannen och dömer han till döden på en gång för att han tittat på henne.
Fast då vara det västerländska erikssonanställda och västerländska kontakter var viktiga.
Sedan är saudiska män sjukt gulliga med barn och ger kvinnor med barn på t.ex. köpcentren sjuka mängder hjälp och gullar hur mycket som helst med ungar. Fast å andra sidan fanns det en uttalad risk att vi barn på compauden skulle kunna bli kidnappade och sålda dyrt till något saudiskt par som inte kunde få egna barn så de var hela tiden tvungna att hålla oss under konstant uppsikt om vi var utanför communityn (tex på leksakaffärer)
Men det är ändå ingen svartvit bild, folk är männsikor där också med bra och dåliga sidor.
Fast å andra sidan. Inte för att det är snällare egentligen. Någon suadier hade tagit sig in till våran gate community eller compaund (där vi fick vara oanständiga) och ställde sig och stirrat på en kvinna som solade på sig på sin bakgård, tittat över muren och onanerat. Han hade hjälp av en kompis som kört dit.
Kvinnan skriker, han flyr och vakterna börjar jaga han och får tag på hans kompis. Polisen letar igenom halva ryhad efter gärningsmannen och dömer han till döden på en gång för att han tittat på henne.
Fast då vara det västerländska erikssonanställda och västerländska kontakter var viktiga.
Sedan är saudiska män sjukt gulliga med barn och ger kvinnor med barn på t.ex. köpcentren sjuka mängder hjälp och gullar hur mycket som helst med ungar. Fast å andra sidan fanns det en uttalad risk att vi barn på compauden skulle kunna bli kidnappade och sålda dyrt till något saudiskt par som inte kunde få egna barn så de var hela tiden tvungna att hålla oss under konstant uppsikt om vi var utanför communityn (tex på leksakaffärer)
Men det är ändå ingen svartvit bild, folk är männsikor där också med bra och dåliga sidor.
Rising
Vila i frid
Re: Skev symmetri?
Det är jättesvårt att avgöra hur stor del vetenskapen i sig har att göra i sådana fall. Precis som det är svårt att avgöra hur stor del olika ideologier har att göra med de saker som utförts i deras namn.
Jag tänker på de där forskarna som satte hundar i ett rum med ett strömförande stålgaller, där en anordning kunde stänga av strömmen - vilket hundarna snabbt lärde sig. Hundar som enbart utförde det experimentet var visserligen skakade, men hämtade sig snabbt och mådde sedan bra. Men med några hundar så kopplade man sedan bort anordningen, så att det inte spelade någon roll hur många gånger hundarna använde den - de fortsatte ändå att utsättas för elchockerna. Sådana hundar blev helt apatiska och stod till slut bara och skakade medan de tappade kontrollen över sina blåsor och sina tarmar. Och när de sedan fick komma ut ur rummet så var de helt förstörda, och uppvisade sedan i resten av deras liv klara tecken på psykiska besvär.
Jag blir helt tårögd när jag tänker på det experimentet, och jag undrar hur mycket kan man klandra vetenskapen för dessa experiment. Den jobbiga insikten tycker jag är att jag inte kommer på något annat - humanare - sätt att utföra detta experiment. Vetenskapen i sig krävde alltså dessa offer för att man skulle få de forskningsresultat man behövde.
Kan kristendomen klandras för häxbränningarna? Kanske. Men alla kristna är inte häxbrännare.
Kan kommunismen beskyllas för Stalin? Kanske. Men det går utmärkt att vara kommunist utan att hysa minsta sympati för denne.
Däremot är det väldigt svårt att hitta någon anledning hos vetenskapen i sig att frikänna vetenskapsmännen som utförde ovanstående experiment från skuld. De agerade så vitt jag vet helt i enlighet med den vetenskapliga modellen, och deras målsättning var knappast något i stil med själviskhet, girighet eller fåfänga. Och som sagt - de var inte onödigt grymma mot djuren på något vis - utan de plågor och den mentala resignation som djuren blev utsatta för var ett krav som vetenskapen i sig - inte några grymma vetenskapsmän - begärde av dem.
Det är en rätt otäck slutsats tycker jag. Det är inte många ideologier som kan vara grymma av nödvändighet - men den vetenskapliga nyfikenheten (att rättfärdiga sökandet efter kunskap varhelst den kan finnas - så länge det utförs med en vetenskaplig metod) är en av dem.
Det är jättesvårt att avgöra hur stor del vetenskapen i sig har att göra i sådana fall. Precis som det är svårt att avgöra hur stor del olika ideologier har att göra med de saker som utförts i deras namn.
Jag tänker på de där forskarna som satte hundar i ett rum med ett strömförande stålgaller, där en anordning kunde stänga av strömmen - vilket hundarna snabbt lärde sig. Hundar som enbart utförde det experimentet var visserligen skakade, men hämtade sig snabbt och mådde sedan bra. Men med några hundar så kopplade man sedan bort anordningen, så att det inte spelade någon roll hur många gånger hundarna använde den - de fortsatte ändå att utsättas för elchockerna. Sådana hundar blev helt apatiska och stod till slut bara och skakade medan de tappade kontrollen över sina blåsor och sina tarmar. Och när de sedan fick komma ut ur rummet så var de helt förstörda, och uppvisade sedan i resten av deras liv klara tecken på psykiska besvär.
Jag blir helt tårögd när jag tänker på det experimentet, och jag undrar hur mycket kan man klandra vetenskapen för dessa experiment. Den jobbiga insikten tycker jag är att jag inte kommer på något annat - humanare - sätt att utföra detta experiment. Vetenskapen i sig krävde alltså dessa offer för att man skulle få de forskningsresultat man behövde.
Kan kristendomen klandras för häxbränningarna? Kanske. Men alla kristna är inte häxbrännare.
Kan kommunismen beskyllas för Stalin? Kanske. Men det går utmärkt att vara kommunist utan att hysa minsta sympati för denne.
Däremot är det väldigt svårt att hitta någon anledning hos vetenskapen i sig att frikänna vetenskapsmännen som utförde ovanstående experiment från skuld. De agerade så vitt jag vet helt i enlighet med den vetenskapliga modellen, och deras målsättning var knappast något i stil med själviskhet, girighet eller fåfänga. Och som sagt - de var inte onödigt grymma mot djuren på något vis - utan de plågor och den mentala resignation som djuren blev utsatta för var ett krav som vetenskapen i sig - inte några grymma vetenskapsmän - begärde av dem.
Det är en rätt otäck slutsats tycker jag. Det är inte många ideologier som kan vara grymma av nödvändighet - men den vetenskapliga nyfikenheten (att rättfärdiga sökandet efter kunskap varhelst den kan finnas - så länge det utförs med en vetenskaplig metod) är en av dem.
Coffe_Kanon
Swordsman
Fan också, här startar man en jätterolig tråd medans jag är borta. Oh well, allt intressant har väl redan sagts så jag får väl kommentera huvudinlägget en liten bit:
Ett typiskt "The abscence of evidence, is not the evidence of abscence" argument, dessa läcker så otroligt mycket att det verkar rent ut sagt onödigt att ha med dem...
Ett typiskt "The abscence of evidence, is not the evidence of abscence" argument, dessa läcker så otroligt mycket att det verkar rent ut sagt onödigt att ha med dem...
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Skillnaden på tro och vetenskap
Fram till 1826 så var tro och vetenskap åtskilda i huvudsak av en sak: om man tar saker för givet eller inte. Vetenskapen krävde bevis och krävde ifrågasättande av allt, medan tron var definierad av just tro, dvs tro utan bevis.
1826 ändrades detta.
Vetenskapen verifierar sina teser via intern konsekvens, där allt bygger på enklare bitar och fel visar sig som inkonsekvenser. Den ryske matematikern Lobachevsky skapade en geometri där han ändrade Euklides femte postulat (en linje kan bara ha en parallell linje som passerar genom en given punkt) till att tillåta flera linjer, sedan härledde han hela geometrin och matematiken utifrån de ändrade förutsättningarna. Han skapade ett helt nytt system, som var helt internt konsekvent och som stod upp mot alla test vetenskapen kunde slänga mot det. Så långt är det inget konstigt. Det traditionella Euklidiska systemet klarade också alla testerna. Här låg problemet, de två systemen var båda ur alla testbara aspekter konsekventa, men var olika och kunde inte båda vara rätt. Vad som gjorde saken ännu värre var att när man jämförde dem mot verkliga fenomen så stämde ibland Euklides bäst, ibland Lobachevsky.
OK, man hade nu två stycken system som båda var rätt, men som samtidigt inte båda kunde vara rätt, och det fanns inget sätt att avgöra vilket som gäller. Till råga på allt så kom Riemann med ett tredje system, baserat på att man satt postulatet att bara en linje kan gå mellan två punkter ur spel, och detta system var lika osänkbart, men passade inte med de andra två.
Så småningom, över 50 år senare, knäcktes problemet av Henri Poincaré, som konstaterade att det finns inget sätt att inifrån ett system avgöra om en lösning är rätt eller inte, bara om den är internt konsekvent. Att avgöra om den är rätt kräver att man kan observera systemet utifrån, något som inte är förbehållet människor. Eftersom vi ändå behöver förstå vår värld, så väljer vi bland de konsekventa systemen ut det som, för den aktuella frågan, är praktiskt. Detta val är, for lack of a better word, baserat på tro.
Så, sedan 1826 så är vetenskapen bara ytterligare en form av tro, även om den fortfarande ställer större krav på bevis och ifrågasättande är en typisk religion. Vetenskapen har blivit tvungen att finna sig i att man inte kan veta om grundpostulaten är sanna, bara att de är konsekventa. Resten är tro, tro på att de är relevanta.
Med andra ord, numera är vetenskap egentligen bara en religion bland andra.
Fram till 1826 så var tro och vetenskap åtskilda i huvudsak av en sak: om man tar saker för givet eller inte. Vetenskapen krävde bevis och krävde ifrågasättande av allt, medan tron var definierad av just tro, dvs tro utan bevis.
1826 ändrades detta.
Vetenskapen verifierar sina teser via intern konsekvens, där allt bygger på enklare bitar och fel visar sig som inkonsekvenser. Den ryske matematikern Lobachevsky skapade en geometri där han ändrade Euklides femte postulat (en linje kan bara ha en parallell linje som passerar genom en given punkt) till att tillåta flera linjer, sedan härledde han hela geometrin och matematiken utifrån de ändrade förutsättningarna. Han skapade ett helt nytt system, som var helt internt konsekvent och som stod upp mot alla test vetenskapen kunde slänga mot det. Så långt är det inget konstigt. Det traditionella Euklidiska systemet klarade också alla testerna. Här låg problemet, de två systemen var båda ur alla testbara aspekter konsekventa, men var olika och kunde inte båda vara rätt. Vad som gjorde saken ännu värre var att när man jämförde dem mot verkliga fenomen så stämde ibland Euklides bäst, ibland Lobachevsky.
OK, man hade nu två stycken system som båda var rätt, men som samtidigt inte båda kunde vara rätt, och det fanns inget sätt att avgöra vilket som gäller. Till råga på allt så kom Riemann med ett tredje system, baserat på att man satt postulatet att bara en linje kan gå mellan två punkter ur spel, och detta system var lika osänkbart, men passade inte med de andra två.
Så småningom, över 50 år senare, knäcktes problemet av Henri Poincaré, som konstaterade att det finns inget sätt att inifrån ett system avgöra om en lösning är rätt eller inte, bara om den är internt konsekvent. Att avgöra om den är rätt kräver att man kan observera systemet utifrån, något som inte är förbehållet människor. Eftersom vi ändå behöver förstå vår värld, så väljer vi bland de konsekventa systemen ut det som, för den aktuella frågan, är praktiskt. Detta val är, for lack of a better word, baserat på tro.
Så, sedan 1826 så är vetenskapen bara ytterligare en form av tro, även om den fortfarande ställer större krav på bevis och ifrågasättande är en typisk religion. Vetenskapen har blivit tvungen att finna sig i att man inte kan veta om grundpostulaten är sanna, bara att de är konsekventa. Resten är tro, tro på att de är relevanta.
Med andra ord, numera är vetenskap egentligen bara en religion bland andra.
ro83rt
Swordsman
Re: Inte någon
Njä, det flesta tekniker som kan användas för att komma i kontakt med det övernaturliga går igen, oavsett hur religionen ser ut. Det är sång, dans, böner, meditation samt sensorisk över- och understimulering. Även den spontana gudsnärvaron beskrivs oftast som ett lugn och en vetskap om att "guden" är närvarande.
Du behöver inte ha haft en gudsupplevelse men eftersom tro är ett fenomen som är universellt och en viss sorts värderingar inte är det så tycker jag inte att det går att klibba ihop dem på det sätt du gör. Homofobi ingår inte i begreppet tro utan är en värdering. Även om den troende personen ifråga hävdar att så är fallet.
Njä, det flesta tekniker som kan användas för att komma i kontakt med det övernaturliga går igen, oavsett hur religionen ser ut. Det är sång, dans, böner, meditation samt sensorisk över- och understimulering. Även den spontana gudsnärvaron beskrivs oftast som ett lugn och en vetskap om att "guden" är närvarande.
Du behöver inte ha haft en gudsupplevelse men eftersom tro är ett fenomen som är universellt och en viss sorts värderingar inte är det så tycker jag inte att det går att klibba ihop dem på det sätt du gör. Homofobi ingår inte i begreppet tro utan är en värdering. Även om den troende personen ifråga hävdar att så är fallet.
ro83rt
Swordsman
Bara i en vetenskaplig kontext. "Bevis" när det gäller tro och gud är något som är helt upp till individen. Vilket också är själva poängen och som jag redogjort för i andra inlägg.
Re: Inte någon
Har du frågan även företrädare religioner som inte influerats starkt av den judeokristna myten? Dvs, islam, judendom och kristendom är direkt uteslutna.
De tekniker du nämner är såpass många och skiljda från varandra att japp, du har lyckats täcka in i stort sett alla jag stött på. Det bevisar ingenting.
Å andra sidan är ju många himskans förtjusta i att bestämma sig för att "äh, det de där andra håller på med är nästan exakt vad vi håller på med och de känner ungefär det vi känner, fast lite annorlunda". Jag tror att det är ett misstag. Det är lite som konspirationsteorier: Man ser kopplingarna för att man letar efter dem.
För det första är jag himla skeptisk till det första uttalandet - att "tro" skulle vara något "universellt". Inte om du inte gör begreppet så brett att det är meningslöst att diskutera överhuvudtaget.
"Tron" kan inte löskopplas från värderingar. Det är därför man heller inte kan tala om tron som separat, ren och fin. Tron är inte separat från människorna som har den, och skapas av människor som har värderingarna - och som fått i sig värderingarna, i de allra flesta vall, som en del av tron.
Har du frågan även företrädare religioner som inte influerats starkt av den judeokristna myten? Dvs, islam, judendom och kristendom är direkt uteslutna.
De tekniker du nämner är såpass många och skiljda från varandra att japp, du har lyckats täcka in i stort sett alla jag stött på. Det bevisar ingenting.
Å andra sidan är ju många himskans förtjusta i att bestämma sig för att "äh, det de där andra håller på med är nästan exakt vad vi håller på med och de känner ungefär det vi känner, fast lite annorlunda". Jag tror att det är ett misstag. Det är lite som konspirationsteorier: Man ser kopplingarna för att man letar efter dem.
För det första är jag himla skeptisk till det första uttalandet - att "tro" skulle vara något "universellt". Inte om du inte gör begreppet så brett att det är meningslöst att diskutera överhuvudtaget.
"Tron" kan inte löskopplas från värderingar. Det är därför man heller inte kan tala om tron som separat, ren och fin. Tron är inte separat från människorna som har den, och skapas av människor som har värderingarna - och som fått i sig värderingarna, i de allra flesta vall, som en del av tron.
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: Mot oandligheten, och vidare!
För att bara hoppa in i diskussionen såhär igen: du får tycka att kvalitén på redskapet är hur bra eller dåligt du vill, men det ändrar inte på det faktum att det är det enda redskapet människan har till hands att kunna avgöra om själar finns eller inte. Vetenskap är ju som en form av kategorisering av sinnesintryck av hur fysikens lagar appliceras. Visa mig gärna hur man bevisar att själar finns eller inte finns utan sinnesintryck så ska jag vara tyst sen, jag lovar. Det betyder, inget användande av hörsel, syn, smak, lukt, eller känsel, och inga som helst verktyg som amplifierar dessa sinnen på något sätt (som te.x mikroskop, stetoskop, teleskop etc.). Visa mig hur man ska bevisa något utan dessa redskap.
Nu kommer nog argumentet: "bara för att vi inte kan se/känna/höra/smaka/känna doften av något så betyder det inte att det inte finns där". Och det stämmer, men faktum är att man kan med vetenskapliga instrument se saker som inte syns i normala fall (det finns så kraftfulla mikroskop där du faktiskt kan se en atom med blotta ögat). Ställer man vad vetenskapliga instrument kan bevisa, mot vad religösa metoder (som också använder sig av våra sinnesintryck) kan bevisa, så vinner de vetenskapliga metoderna.
För övrigt så har jag inget emot en tro på något okänt högre väsen/ högre princip (dvs. agnosticism). Det är de etablerade sekterna (eller religionerna som de kallas) jag personligen hyser agg emot. Dvs. kristendomen, judendomen, islam, hindu, buddhismen, shintoismen, jehovas vittnen och fan och hans moster. Detta för att deras bästa argument är något som står i uråldriga skrifter som är helt och hållet påhittade av ANDRA människor, som levde under en tid då man trodde på tomtar och troll ute i skogen (de är inte så värst trovärdiga med andra ord).
En annan sak jag hyser agg emot är den skadliga inverkan som religionen har. Jag skiter faktiskt blankt i att miljoner "mår bra med sig själva/ känner hopp" p.g.a deras valda etablerade religion. Ingen mängd hopp eller tro är värd alla dödsfall som religionen är mer eller mindre direkt ansvarig för. Ingen mängd tro eller hopp kan mäta sig med te.x övergreppet på små pojkar som judiska föräldrar tillåter hända (syftar nu på omskärelse).
Som jag sa tidigare, att säga sig inte kunna vara helt säker på om det finns någon högre makt eller inte är jag med på, men när man börjar komma dragandes med att människor faktiskt har pratat med den här högre makten, och att makten i sig är något så omöjligt som en omnipotent gud (omnipotens har blivtis så sönderbevisat förut att det känns rätt meningslöst att ta upp här, kolla upp sten-argumentet), och att den högre makten DESSUTOM har satt upp diverse regler utefter hur människor ska leva, och vad de ska tycka. Det är då som jag börjar raljera och vara sarkastisk emot sådana personer.
Sen kan man ju tycka vad man vill om hur pass sunt det är att bara "tro" på något utan att ens ha sett så mycket som en gnutta bevis på det, är en helt annan sak. Jag vet iallafall att jag "tror" inte på vetenskapen. En högutbildad professor kan komma fram och säga att han har upptäckt att kvarker ser ut exakt som små Peter Harrysson's, jag går inte med på det tills jag ser det själv. Det kallar inte jag för "tro"...
För att bara hoppa in i diskussionen såhär igen: du får tycka att kvalitén på redskapet är hur bra eller dåligt du vill, men det ändrar inte på det faktum att det är det enda redskapet människan har till hands att kunna avgöra om själar finns eller inte. Vetenskap är ju som en form av kategorisering av sinnesintryck av hur fysikens lagar appliceras. Visa mig gärna hur man bevisar att själar finns eller inte finns utan sinnesintryck så ska jag vara tyst sen, jag lovar. Det betyder, inget användande av hörsel, syn, smak, lukt, eller känsel, och inga som helst verktyg som amplifierar dessa sinnen på något sätt (som te.x mikroskop, stetoskop, teleskop etc.). Visa mig hur man ska bevisa något utan dessa redskap.
Nu kommer nog argumentet: "bara för att vi inte kan se/känna/höra/smaka/känna doften av något så betyder det inte att det inte finns där". Och det stämmer, men faktum är att man kan med vetenskapliga instrument se saker som inte syns i normala fall (det finns så kraftfulla mikroskop där du faktiskt kan se en atom med blotta ögat). Ställer man vad vetenskapliga instrument kan bevisa, mot vad religösa metoder (som också använder sig av våra sinnesintryck) kan bevisa, så vinner de vetenskapliga metoderna.
För övrigt så har jag inget emot en tro på något okänt högre väsen/ högre princip (dvs. agnosticism). Det är de etablerade sekterna (eller religionerna som de kallas) jag personligen hyser agg emot. Dvs. kristendomen, judendomen, islam, hindu, buddhismen, shintoismen, jehovas vittnen och fan och hans moster. Detta för att deras bästa argument är något som står i uråldriga skrifter som är helt och hållet påhittade av ANDRA människor, som levde under en tid då man trodde på tomtar och troll ute i skogen (de är inte så värst trovärdiga med andra ord).
En annan sak jag hyser agg emot är den skadliga inverkan som religionen har. Jag skiter faktiskt blankt i att miljoner "mår bra med sig själva/ känner hopp" p.g.a deras valda etablerade religion. Ingen mängd hopp eller tro är värd alla dödsfall som religionen är mer eller mindre direkt ansvarig för. Ingen mängd tro eller hopp kan mäta sig med te.x övergreppet på små pojkar som judiska föräldrar tillåter hända (syftar nu på omskärelse).
Som jag sa tidigare, att säga sig inte kunna vara helt säker på om det finns någon högre makt eller inte är jag med på, men när man börjar komma dragandes med att människor faktiskt har pratat med den här högre makten, och att makten i sig är något så omöjligt som en omnipotent gud (omnipotens har blivtis så sönderbevisat förut att det känns rätt meningslöst att ta upp här, kolla upp sten-argumentet), och att den högre makten DESSUTOM har satt upp diverse regler utefter hur människor ska leva, och vad de ska tycka. Det är då som jag börjar raljera och vara sarkastisk emot sådana personer.
Sen kan man ju tycka vad man vill om hur pass sunt det är att bara "tro" på något utan att ens ha sett så mycket som en gnutta bevis på det, är en helt annan sak. Jag vet iallafall att jag "tror" inte på vetenskapen. En högutbildad professor kan komma fram och säga att han har upptäckt att kvarker ser ut exakt som små Peter Harrysson's, jag går inte med på det tills jag ser det själv. Det kallar inte jag för "tro"...
Re: Skillnaden på tro och vetenskap
Det är väl ändå inte det som menas med tro? Isåfall skulle samtliga varelser i universum vara troende. Lite urvattnat om du frågar mig.
---
Grog, som undrar varför han överhuvudtaget skrev i den här tråden när han hade starka föraningar om vilken Musse Pigg-diskussion det skulle bli.
Bah. Det är ju uppenbart, och har i alla tider varit det. Till och med att titta på Matrix leder till samma insikt. Matematik är ett språk och säger egentligen ingenting om verkligheten, men det är ett användbart verktyg. Det finns en anledning till att vi inte har Nobelpris i matematik. Läs lite av Kant, Lakatos och grabbarna.
Det är väl ändå inte det som menas med tro? Isåfall skulle samtliga varelser i universum vara troende. Lite urvattnat om du frågar mig.
---
Grog, som undrar varför han överhuvudtaget skrev i den här tråden när han hade starka föraningar om vilken Musse Pigg-diskussion det skulle bli.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Re: Skillnaden på tro och vetenskap
Poincaré var före Matrix. Det är en större utmaning att komma på något först.
I det här fallet var den ett exempel som visade att vi inte kan avgöra vad som är verkligt och inte inifrån ett system. Det beviset gäller oavsett vilken vetenskaplig gren man sitter på, och har en fundamental betydelse för all vetenskap.
Eller, så att en rollspelare ska förstå det: Det är inte en slump att HP Lovecraft maler på om icke-euklidisk geometri. Den fråga som Lobachevsky och Riemann ställde skakade om inte bara vetenskapsvärlden, det skapade en oro långt utanför de vetenskapliga kretsarna som vi knappt kan föreställa oss idag. Det skulle skakat om vår världsbild mindre om rymdvarelser hade landat och erkänt att de kidnappadat Elvis för att göra honom till sin kung.
För mig är tro motsats till vetande. Genom detta visades att vi inte kan veta, eftersom vi bara kan studera systemet innifrån. Det enda vi kan göra är att se vad som åtminstone inte är motsägelsefullt och köra det som ett praktiskt arbetsredskap, men vi har ingen verklig kunskap om det är sant eller inte. Vi vet inte vad som är sant, men vi tror.
Poincaré var före Matrix. Det är en större utmaning att komma på något först.
I det här fallet var den ett exempel som visade att vi inte kan avgöra vad som är verkligt och inte inifrån ett system. Det beviset gäller oavsett vilken vetenskaplig gren man sitter på, och har en fundamental betydelse för all vetenskap.
Eller, så att en rollspelare ska förstå det: Det är inte en slump att HP Lovecraft maler på om icke-euklidisk geometri. Den fråga som Lobachevsky och Riemann ställde skakade om inte bara vetenskapsvärlden, det skapade en oro långt utanför de vetenskapliga kretsarna som vi knappt kan föreställa oss idag. Det skulle skakat om vår världsbild mindre om rymdvarelser hade landat och erkänt att de kidnappadat Elvis för att göra honom till sin kung.
För mig är tro motsats till vetande. Genom detta visades att vi inte kan veta, eftersom vi bara kan studera systemet innifrån. Det enda vi kan göra är att se vad som åtminstone inte är motsägelsefullt och köra det som ett praktiskt arbetsredskap, men vi har ingen verklig kunskap om det är sant eller inte. Vi vet inte vad som är sant, men vi tror.
ro83rt
Swordsman
Re: Mot oandligheten, och vidare!
Fast det skulle innebära att "gud" och "själar" är fysiska fenomen. Eftersom de är transcendenta går de utanför vår värld och kan alltså inte anses vara fysisk fenomen. Tanken att "gud" är något större än vad vi någonsin kan förstå är ju det som ger människor hopp och mening med tillvaron.
Själva poängen med religionsfrihet är att människor inte ska behöva bevisa för andra sin övertygelse om att "gud" finns. Det innebär att det inte går att bevisa att "gud" finns, med vetenskapliga metoder, men hindrar inte att människor ändå VET att gud finns.
Vinner de? Det var en rolig forumlering. Jag håller då inte med av de andledningar jag angett ovan. En metod för att mäta lukt är oftast rätt dålig på att mäta hörsel. Det är samma förhållande mellan vetenskap och religion. Det är som att vetenskaplig mäta ifall oliver är gott. Oavsett vad omvärlden och vetenskapen säger som kommer jag veta att jag inte tycker om oliver.
Nja, det är snarast din uppfattning om vad som är deras bästa argument. Den bygger dessutom på de få bokstavtrogna religiösa som finns i världen. Få i förhållande till resten då.
Det är en annan fråga som påminner t.ex. om ifall kommunism är dåligt eller bra. Skillnaden på vad som står skrivet och vad sker i verkligheten.
Fast det skulle innebära att "gud" och "själar" är fysiska fenomen. Eftersom de är transcendenta går de utanför vår värld och kan alltså inte anses vara fysisk fenomen. Tanken att "gud" är något större än vad vi någonsin kan förstå är ju det som ger människor hopp och mening med tillvaron.
Själva poängen med religionsfrihet är att människor inte ska behöva bevisa för andra sin övertygelse om att "gud" finns. Det innebär att det inte går att bevisa att "gud" finns, med vetenskapliga metoder, men hindrar inte att människor ändå VET att gud finns.
Vinner de? Det var en rolig forumlering. Jag håller då inte med av de andledningar jag angett ovan. En metod för att mäta lukt är oftast rätt dålig på att mäta hörsel. Det är samma förhållande mellan vetenskap och religion. Det är som att vetenskaplig mäta ifall oliver är gott. Oavsett vad omvärlden och vetenskapen säger som kommer jag veta att jag inte tycker om oliver.
Nja, det är snarast din uppfattning om vad som är deras bästa argument. Den bygger dessutom på de få bokstavtrogna religiösa som finns i världen. Få i förhållande till resten då.
Det är en annan fråga som påminner t.ex. om ifall kommunism är dåligt eller bra. Skillnaden på vad som står skrivet och vad sker i verkligheten.
ro83rt
Swordsman
Re: Inte någon
Sedär, mitt inlägg försvann...
Hur som helst nu börjar vi braka in på hur vi tolkar begreppt "tro". Det är tråkigt att diskutera så du får väl vinna då. Enligt den här diskussionen så mynnade det ut i att tro hänger ihop med värderingar. Jag håller såklart inte med men har inte någon som helst lust skriva om inlägget eller att fortsätta på det här spåret.
Sedär, mitt inlägg försvann...
Hur som helst nu börjar vi braka in på hur vi tolkar begreppt "tro". Det är tråkigt att diskutera så du får väl vinna då. Enligt den här diskussionen så mynnade det ut i att tro hänger ihop med värderingar. Jag håller såklart inte med men har inte någon som helst lust skriva om inlägget eller att fortsätta på det här spåret.
Re: Skillnaden på tro och vetenskap
Skillnaden som jag ser det är att en vetenskapsman är fullt medveten om att han tror, medan många religiösa tror att de vet.
/Grog, inte imponerad
...och det är precis därför man måste tvivla. Att hålla teser för sanna är dåraktigt, alternativt är det axiom som inte befattar sig med verkligheten och kan därför, i rent logiskt mening, vara sanna. Det är inget nytt, och jag tror knappast att folk som förstod vad de höll på med har egentligen trott något annat sedan de gick på knogarna.
Skillnaden som jag ser det är att en vetenskapsman är fullt medveten om att han tror, medan många religiösa tror att de vet.
/Grog, inte imponerad
Re: Mot oandligheten, och vidare!
För det första.. de VET inte, de TROR. Skillnad.
För det andra, om det är definitionen för religionsfrihet så faller "gud vill inte det- eller "gud vill det"-argument. Exempel: En person säger: "Gud är emot abort". En annan person säger "Gud är för abort". Båda "VET" (enligt ditt sätt att se) att de har rätt. Alltså: religösa argumet saknar relevans, eftersom man inte kan fråga Gud hur det ligger till.
För det första.. de VET inte, de TROR. Skillnad.
För det andra, om det är definitionen för religionsfrihet så faller "gud vill inte det- eller "gud vill det"-argument. Exempel: En person säger: "Gud är emot abort". En annan person säger "Gud är för abort". Båda "VET" (enligt ditt sätt att se) att de har rätt. Alltså: religösa argumet saknar relevans, eftersom man inte kan fråga Gud hur det ligger till.
Absence of evidence
Den som säger att Gud (eller annan högre makt) finns kommer med ett påstående. Andra kan begära bevis för påståendet, vilket den troende inte har.
Den som säger att Gud/motsv inte finns kommer också med ett påstående. Återigen kan andra begära bevis för påståendet. Inte heller ateisten har några bevis, utan kan i princip bara lägga fram olika varianter av "absence of evidence is evidence of absense", och det är däremot ett argument som läcker som ett såll.
Den rationella ståndpunkten är att erkänna att en högre makts existens varken kan bevisas eller motbevisas. Allt annat är bara känslomässiga argument.
Gordeg
Inte ens då, faktiskt. Uttrycket "the absence of evidence is not the evidence of absence" klingar illa enbart på grund av att jänkarna missbrukat det i Irakfrågan. Det är ett vanligt problem i forskarvärlden att man har för lite information och därmed varken kan bevisa eller motbevisa en tes - otillräckliga data utgör inget motbevis i sig. Samma sak gäller för tron, vilket jag också försökte föra fram tidigare i tråden.
Den som säger att Gud (eller annan högre makt) finns kommer med ett påstående. Andra kan begära bevis för påståendet, vilket den troende inte har.
Den som säger att Gud/motsv inte finns kommer också med ett påstående. Återigen kan andra begära bevis för påståendet. Inte heller ateisten har några bevis, utan kan i princip bara lägga fram olika varianter av "absence of evidence is evidence of absense", och det är däremot ett argument som läcker som ett såll.
Den rationella ståndpunkten är att erkänna att en högre makts existens varken kan bevisas eller motbevisas. Allt annat är bara känslomässiga argument.
Gordeg