Nekromanti [Trad] Rollspelens tre spel

[rjonas]

Jag funderar högt i en annan tråd om olika sorters utmaningar i rollspel men startar en ny tråd för att inte driva den offtopic.

Jag för fram att rollspel är tre spel i ett. Dessa är brädspelet, intervjuleken och förhandlingen.

I brädspelet begränsas vad man kan göra av regler och tärningsslag. Det klassiska är strid och man behöver inte ens något bräde. Turordning är dock viktigt.

I intervjuleken navigerar man i världen genom att förhöra spelledaren. Man frågar, får svar, handlar och för fram handlingen för att få ställa nya frågor. På det viset blommar världen ut.

Under förhandlingen talar man för sin sak med de andra spelarna (inte spelledaren). Det är här man definerar sig själv och den gemensamma upplevelsen formas.

Vilket spel man ska spela beror på vad som tidigare etablerats av spelledaren och spelarna. Vilket spel man öppnar faller sig helt naturligt och är inget man reflekterar över under rollspelets gång.

Rollfigurernas förutsättningar borde beredas med dessa tre spel i åtanke. Det vill säga en rollperson behöver egenskaper att använda i brädspelet. Egenskaper som avgör hur hårt och ofta man slår. En rollperson behöver färdigheter att åberopa i intervjuleken. Färdigheter som avgör vilka frågor man får ställa till spelledaren om man hoppas på riktiga svar. I förhandlingen behövs status och livsåskådning att använda i förhandlingen med medspelarna.

Typ: Arthur
Brädspelet: Svärd 14
Intervjuleken: Kunskap om heraldik och geneologi
Förhandlingen: Rättvis, Kung

Arthur hackar alltså på med sitt svärd 14 i brädspelet, ställer frågor om folk och familjer under intervjuleken och har ambitionen att vara rättvis under förhandlingen men är till syvende och sist kung och förväntar sig att få sin vilja igenom.

 

[rjonas]

Re: Rollspelens tre spel

Olika rollspel gör olika bra ifrån sig på dessa tre områden. Jag tänker titta närmare på tre av dem: Vampire, D&D och Call of Cthulhu.

Det intressanta med Vampire är att många rollpersoner har mental makt över andra i förhandlingen. Visst, en Brujah kan bekämpa vem som helst i strid men törs inte för Ventrue kan dominera, Toreadorer kan charmas och Nosferatu kan försvinna. En bräcklig maktbalans genomsyrar alla förhandlingar. Andra discipliner så som Auspex öppnar upp för övernaturliga intervjuer. Vampires brädspel är svagt men spelet är roligt i både intervjuleken och förhandlingen.

I D&D hade man alignment vilket påverkade alla förhandlingar. Man hade olika raser som också påverkade förhandlingarna. Numera har man tagit bort betydelsen av alignment och på grund av införandet av allt mer monstruösa raser tycks betydelsen av raser försvunnit (vem bryr sig om misstron mellan alver och dvärgar när djävlar och drakmän springer lösa?). Förr fanns även social klass men det är helt borta. Kanske kan D&Ds dalande popularitet förklaras med att spelet inte längre stöder förhandlingen, enligt min definition. Intervjuleken har också fått stryka på foten till brädspelets favör i och med införandet skill challenges och det kortfattade färdighetssystemet. Förr fördelade man skatten. Nu köper man sina egna julklappar och ber DM gömma dem.

I Call of Cthulhu har man social klass, credit rating, akademiska examen samt en hel hög med ovanliga färdigheter som ändå är högst användbara i spelet. Call of Cthulhu använder sig dessutom av handouts i stor utsträckning. Handouts fokuserar spelarna på förhandlingen. Brädspelet lämnar en hel del övrigt att önska men det gör inget eftersom CoC är så bra på intervjuleken och förhandlingen.

Vad jag vill visa är att spel som inte tillräckligt stödjer förhandlingen inte blir särskilt populära medan spel som gör det kan leva hur länge som helst. Det verkar som att förhandlingen är en försummad del av spelkonstruktion. Vad kan detta bero på?

 

[rjonas]

Re: Rollspelens tre spel

Jag tror att det är ett stort misstag att inte lägga mer krut på förhandlingsdelen av spelet. Faktum är att det är här merparten av arbetet bör utföras. Det är nämligen förhandlingen som får spelare att vilja återkomma till spelbordet år efter år.

Fundera över brädspelet - striden. Visst är det kul att spela strid som brädspel. Men man tröttnar snabbt. Jag vet inte hur många stridsbrädspel jag har på hyllan hemma som aldrig blir spelade. Mitt Earth Reborn är dessutom överlägset stridssystemen i alla rollspel jag provat. Jag är inte i den här hobbyn för att det är så himla kul att slå tärning och räkna poäng. Trots detta lägger jag ner massor av tid på att bygga egna stridssystem. Det upptar 80% av min hjärnkapacitet, snålt räknat. Brädspelet är som sovlet på tallriken.

Intervjuleken är kul men tidskrävande. Jag har suttit på avbytarbänken i sammantaget sjutton månader av mitt liv och slumrande försökt hänga med när någon annan spelare intervjuat spelledaren om utformingen på en dörr. Intervjuleken är ändå värd tristessen. Intervjuleken är som potatisen på tallriken.

Förhandlingen är sås. Det roligaste ögonblicken i spel härrör från förhandlingen. Jag minns när den snåle dvärgen efter att misslyckats i förhandlingen med resten av gruppen skickade ett förmodat försoningsbrev till paladinen med texten: "Dö, din jävel!" Våra bästa sessioner har varit förhandling allena, om skattens fördelning, om vem som ska offra livet i den världsfrälsande ritualen eller utformingen av expeditionens digra utrustningslista.

 

[DeBracy]

Re: Rollspelens tre spel

Förhandlingen är sås. Det roligaste ögonblicken i spel härrör från förhandlingen. … Våra bästa sessioner har varit förhandling allena, om skattens fördelning, om vem som ska offra livet i den världsfrälsande ritualen eller utformingen av expeditionens digra utrustningslista.

Att avhandla vem som ska offras i ritualen kanske vore något, men de andra två låter som klockrena exempel på då jag skulle sitta och sucka inombords och undra om vi inte skulle kunna börja spela snart.

Jag spelar ju mycket improviserat där vi bygger vidare på varandra, och är en såndär som inte vill ha »play before play«, dvs. inte vill sitta och prata om vad som ska hända, utan hellre bara spelar och ser var vi hamnar. I en sån stil så utgår rätt mycket av förhandlingen, och istället kanske det är upp till vinnaren av »brädspelet« att belägga något, eller så köper man bara det någon säger.

Dock, jag är inte helt säker på att jag riktigt greppat vad mer förhandlingen kan innefatta. Kan du bjuda på fler konkreta exempel?

 

[Genesis]

Re: Rollspelens tre spel

I många indiespel är brädspelet ett lager som ligger ovanpå förhandlingen, snarare än ett separat läge man går in i och ut ur. Jag spenderar ett ödespoäng i den här konflikten. Då har jag bara ett kvar. Det är taktiskt (eller egentligen inte, eftersom det inte finns något vinstkriterium), men det sker långsamt och utspritt och kan inte existera utanför förhandlingen.

Intervjubiten tror jag inte finns med alls i något av spelen jag gillar.

Resten är förhandling, antar jag. Eller vad räknas det som när spelaren beskriver hur dörren ser ut?

 

[rjonas]

Re: Rollspelens tre spel

Jag spelar inte indie. Utgå från trad i denna tråden.

Med förhandlingen menar jag inte rollfigurernas förhandling med en SLP utan jag menar rollfigurernas inbördes förhandling om vilket beslut som ska fattas. Om en fiende överlevt en strid ska man förhandla om vad man ska göra med fången. Förhandlingen ska färgas av rollfigurernas respektive bevekelsegrunder i form av kynne och livsåskådning.

En handout samlar spelarna och fungerar som beslutsunderlag. Ska vi resa till Vale eller Sarkath-Hans gravvalv, som båda finns utmärkta på kartan?

Det kan tyckas vara enkla val men om rollfigurerna har preparerats på intressanta sätt är det denna typens diskussioner som kan få timmarna att flyga iväg.

 

[hakanlo]

Re: Rollspelens tre spel

Likt Genesis tycker jag, fast från tradig utgångspunkt, att brädspelet låter som något som bäst beskrivs som liggande över (eller under eller vid sidan) av de andra. Det känns som en annan typ av kategori.

Däremot saknar jag en motsats till intervjun. Låt oss kalla det för Förhöret, när spelaren ansätter spelarna med frågor och påståenden att svara på. "Klippblocket faller mot dig. Vad gör du?",

 

[Rickard]

Brädspelet: Svärd 14
Intervjuleken: Kunskap om heraldik och geneologi
Förhandlingen: Rättvis, Kung

Är inte det här representationen av följande?

Fysisk handling: Svärd 14
Mental handling: Kunskap om heraldik och geneologi
Social handling: Rättvis, Kung

Med andra ord: de tre hörnstenarna som brukar komma upp när det kommer till rollpersoner. Ibland kan även »föremål« och »magi« tillkomma.

Jag tycker det var intressant när du nämnde förhandlingen första gången men hade egentligen ingenting att kommentera då. När jag ser det från detta perspektiv så är det egentligen vad vissa brukar köra med i tradspel, alltså slå för fysiska handlingar men gestalta sociala handlingar. Mentala handlingar brukar komma naturligt beroende på sammanhanget, då spelaren ibland vill fråga om miljön (sådant rollpersonen uppfattar) och ibland fråga om världen (sådant som rollpersonen kan). Två typer av information, med andra ord.

/Han som inte har något emot att ha olika systemlösningar för olika situationer så det här är intressant

 

[Niklas73]

Earth Reborn OT

Nu blev jag rätt sugen på att veta vad som gör Earth Reborn till det mest överlägsna stridssystemet av alla rollspel du testat och vad det fått för recensioner.

 

[Genesis]

Re: Earth Reborn OT

Nu blev jag rätt sugen på att veta vad som gör Earth Reborn till det mest överlägsna stridssystemet av alla rollspel du testat och vad det fått för recensioner.

Earth Reborn är inte ett rollspel; det är ett brädspel. [Länk]

 

[rjonas]

Jag gillar nog lite olika system för olika saker. När det kommer till den sociala biten, alltså den rollfigurerna sinsemellan, så ska man nog inte använda sig av traddiga lösningar. Det är rejält trist att jag slår ett lyckat Bluffa och så måste du gå med på det, och spela efter det. I Vampire så kunde man köra Live-tecken för att trumfa varandra runt bordet. -Jag har alltid gillat den lösningen. Det är också kul med konstanter att luta sig mot så som virtues, alignment och livsmål. Sånt inför intressant kompromisslöshet som man måste förhandla sig runt.

-Varför gjorde du så?
-Jag har Rättvisa/Hämnd som livsmål.

Angående Earth Reborn så överdrev jag en smula. Det är jevligt bra men om det är bäst kan man diskutera. 8.4 på BGG är i alla händelser svinhögt.

Poängen jag försöka förmedla med hela tråden är att det sociala spelet mellan spelarna (inte nödvändigtvis SLP) sällan stöds i moderna spel och det är synd. Se över era egna projekt. Stöder ni rollspel kring bordet eller lämnas det åt slumpen? (Kul vits va?)

PS. Jag har inte läst alla spel. DS.

 

[rjonas]

Re: Rollspelens tre spel

Däremot saknar jag en motsats till intervjun. Låt oss kalla det för Förhöret, när spelaren ansätter spelarna med frågor och påståenden att svara på. "Klippblocket faller mot dig. Vad gör du?"

Detta är vanlig etablering av SL. Det är ett uppkast som leder till något annat. Vanligen till brädspel (slå smi-kast) eller till förhandling, märkligt nog.
-Om du hoppar undan kan jag ta klippblocket på skölden. Eller nåt.

Fast, det vore jäkligt fränt om SL ibland intervjuade spelaren om ditten och datten. Det görs inte så ofta, i min erfarenhet. Tål att tänkas på.

 

[Sapient]

Re: Rollspelens tre spel

Jag tror att det är ett stort misstag att inte lägga mer krut på förhandlingsdelen av spelet. Faktum är att det är här merparten av arbetet bör utföras. Det är nämligen förhandlingen som får spelare att vilja återkomma till spelbordet år efter år.

Det är en naturlig slutsats, från din sida.

Med tanke på vad du skrev i inlägget före:

Vad jag vill visa är att spel som inte tillräckligt stödjer förhandlingen inte blir särskilt populära medan spel som gör det kan leva hur länge som helst. Det verkar som att förhandlingen är en försummad del av spelkonstruktion. Vad kan detta bero på?

Du har konstruerat en teori om att dela in rollspel i tre "faser". Den lyfter fram den del av rollspelandet du uppskattar mest och stöder den slutsats du vill komma fram till - att för lite av det du gillar, utgör dåliga rollspel.

Frågan är dock om denna inställning har bäring på någon annans upplevelse. (Någon som inte redan delar din inställning.)

(Den rent beskrivande delen, indelningen i brädspel, förhandling och intervju, kan givetvis appliceras på rollspelande generellt, mutatis mutandis för att få sådana saker som indie-rollspel. Men från den indelningen följer inga slutsatser om vad som är populärt eller ej. Det är inte heller en nödvändigtvis uttömmande beskrivning, eller den enda möjliga.)

Utifrån egen erfarenhet kan jag säga detta:
I de olika grupper jag har spelat genom åren, har balansen mellan brädspel/intervju/förhandling varit väldigt olika, även i samma spel.

Upplevelsen av dem, har också skiftat. Från DeBracys beskrivning av känslan att spelet står till (i förhandlingsfasen) till att förhandlingen verkligen är det roliga.

Min upplevelse av vilka spel som är roliga och ej, följer inte nödvändigtvis vilket utrymme förhandlingsfasen fått i respektive spelgrupp. Det kan också handla om hur kul brädspelsfasen varit. Eller intervjudelen - särskilt i rollen som SL. (Dvs både om spelet stöttat mitt byggande av världen och om gruppen har använt sig av den.)

Så långt är det mina subjektiva upplevelser. Om vi går utanför det, vad är då egentligen måttet på ett populärt rollspel?

D&D 3.x är ett oerhört framgångsrikt rollspel i den meningen att det antagligen uppnått flest köpare av något publicerat rollspel, under de åtta år som 3.0 och 3.5-böckerna såldes av WotC. (Det var så framgångsrikt att när Paizo tog över licensen fick de av alt att döma med sig en självständigt hållbar marknad för 3.5-klonen Pathfinder som tycks vara större än flertalet andra mångårigt verksamma rollspelsförlag kan skryta med, med tanke på Paizos nuvarande utgivningstakt.)

Och trots vissa problem tycks 4th ed. också ha en livskraftig kundbas som medger en hög takt i utgivningen av supplement.

Andra spel kan tyckas ha mer hängivna fans (även de tidigare, TSR-utgivna editionerna av D&D). Men WotCs kommersiella framgång med 3.x-serien och alla dess tilläggsmoduler och separata spelvärldar et.c. är i det sammanhanget obestridligt störst - och den enda orubbliga indikation vi har på vilket spel som samlat störst skara återkommande spelare.

("Återkommande" eftersom 90+ procent av utgivningen till 3.x bestod av supplement som inte riktar sig till nybörjarspelare utan förutsätter att man spelat ett tag.)

Chaosium i det sammanhanget, ger en betydligt mindre framgångsrik bild. Företaget har delats upp i mindre bitar för att överleva ekonomiskt. Utgivningen är betydligt mer sporadisk än WotC och det tyder på att köparna av varje enskild modul är betydligt färre. (Varje modul behöver finnas på marknaden längre för att dra in önskvärd summa pengar...)

Men CoC har överlevt genom åren och finns fortfarande i livet.

Vampire: the Masquerade och dess efterföljare har i jämförelse en kort livslängd som inte kan räknas bakåt längre än 90-talet. Även inkluderande dess olika spin-offs och vissa efterföljare, så är utgivningen betydligt mindre omfattande.

Av de tre spelen du exemplifierar med, tycks det som V:tM hade en kort kommersiell framgång, men därefter ligger på ungefär den nivå som Call of Chtulu gör idag.

Vad blir slutsatsen av det? Tja, vi vet inte så mycket utöver mycket ungefärliga resultat av försäljningen över tiden, och många faktorer kan påverka den. Men klart är ändå att Dungeons & Dragons 3.x (och även 4th ed.) har långt fler spelare än något annat rollspel som säljs kommersiellt. Vad det sen säger om kvalitet, spelupplevelse et.c. får väl var och en tolka.

Vi kan tänka oss ett annat, i och för sig också trubbigt sätt att mäta den relativa framgången. Genom att Googla spelnamnen och se antalet träffar får vi nån slags uppfattning om den totala mängden artiklar, blogginlägg, subkulturella referenser, diskussioner, fandom-artiklar et.c.

D&D: 10 600 000
CoC: 3 650 000
V:tM: 1 230 000

Återigen - vad blir slutsatsen?

Ja, framför allt blir den väl att rollspel är och kommer att förbli en mycket omväxlande hobby, där det finns väldigt många inriktningar och "skolor".

Jag tror inte man kan skilja ut en del-aktivitet och säga att det är denna som attraherar alla, eller ens flest, spelare till rollspel generellt. Jag tror till och med att det kan vara svårt att göra, för en enskild spelare eftersom vad vi tycker är kul har en tendens att variera över tiden och ihop med vilka vi utövar det. (I vissa sällskap är det roligare med förhandlingar, i andra med strider, med en exemplarisk DM är det en fröjd att intervjua sig fram i världen osv.)