The Big Model: det onda, det goda och det fula!

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,535
Location
Stockholm
Nu har the Big Model dykt upp en massa gånger i andra diskussioner och det är ju ett tag sedan vi pratade om det här trevliga ämnet på forumet så jag startar en tråd!

Vad är the Big Model?

Här finns den! Det kommer nog att förklaras mer och bättre än jag kan i diskussionen, men vill en gå till källan är det här:


...och här är Ron Edwards texter som väl är tänkta att rama in helheten något:

GNS and Other Matters of Role-playing Theory

Simulationism: The Right to Dream

Gamism: Step On Up

Narrativism: Story Now


Jag tycker att det här har gett mig mycket glädje och nytta i att förstå vad som händer runt spelbordet, och att det kan hända väldigt olika saker runt ett rollspelsbord beroende på spelarnas önskan, inställning, vana, etc. Det krävdes dock en face-to-face för mig med Ron Edwards för att jag riktigt skulle hajja grejen, han är bättre i tal än i skrift tycker jag, eller kanske bättre i diskussion än i uppsatsform :) Jag gillar att läsa gamla Forge-trådar och blir glad och inspirerad av det fokuset på "kan du beskriva ett spelmöte där du upplevde det här?"-stilen för att koka ner till det modellen handlar om, hur en spelar, kan spela och vill spela rollspel. Jag tycker nog fortfarande att det är lite svårt att fatta The right to dream, eller i alla fall att förklara den men jag vet ju att jag gör den grejen ofta och gärna, oftast i samberättarform när vi klurar och utforskar hur olika saker i vår fantasivärld hänger samman, varför de hänger samman, hur det blev och blir så, etc.

Vad har ni för erfarenheter, positiva tillrop, invändningar eller frågetecken? Jag vet ju att det är ett helt gäng som var där när det begav sig, vad vill ni att vi zoomers ska ta med oss från det här jätteprojektet?
 
Last edited:

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,532
Location
Uppsala
Last edited:

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,288
Location
Värnhem, Malmö
Jag tycker nog fortfarande att det är lite svårt att fatta The right to dream, eller i alla fall att förklara den men jag vet ju att jag gör den grejen ofta och gärna, oftast i samberättarform när vi klurar och utforskar hur olika saker i vår fantasivärld hänger samman, varför de hänger samman, hur det blev och blir så, etc.
Vet du vad jag tycker är ett bekymmer? Det töntiga namnet. Hur ska någon kunna ta en på allvar när man säger "min agenda är... rätten att drömma"? Hittade Edwards på namnet för att få det att låta som något som bara de mest tragiska och världsfrånvända nördarna sysslade med? Inte undra på att "simulationism" blev mer använt.

Jag vet ju att det är ett helt gäng som var där när det begav sig, vad vill ni att vi zoomers ska ta med oss från det här jätteprojektet?
Va, hur ung är du? Du är väl för fasen äldre än vad jag är.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,721
Location
Sturet
Vet du vad jag tycker är ett bekymmer? Det töntiga namnet. Hur ska någon kunna ta en på allvar när man säger "min agenda är... rätten att drömma"? Hittade Edwards på namnet för att få det att låta som något som bara de mest tragiska och världsfrånvända nördarna sysslade med? Inte undra på att "simulationism" blev mer använt.
Jag har faktiskt ännu mer problem med Story now... Jag skulle så gärna velat att det kallades Flying free eller liknande. :)
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,288
Location
Värnhem, Malmö
Men, för att ta upp lite mer väsentliga frågeställningar: något jag ofta tycker känns som en elefant i rummet är att Story Now är väldigt tydligt byggt på Lajos Egris synsätt angående vad som är det väsentliga i en berättelse. Det jag däremot har dålig koll på är hur detta är ansett i litteraturvetenskapliga sammanhang och vad det har byggts vidare kring denna idé i dessa miljöer. Någon litteraturvetare som har pejl?
 

Puckohue

Veteran
Joined
9 Feb 2016
Messages
67
det väsentliga i en berättelse.
Jag är inte litteratuvetare.

Traditionellt bygger västerländsk dramaturgi på införandet av en konflikt. Jag tyckte det var intressant att lära mig att österländsk (japansk?) dramaturgi istället har ”förändring”. Något händer, hur utvecklas karaktärerna? Ingen konflikt nödvändig.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,535
Location
Stockholm
Vet du vad jag tycker är ett bekymmer? Det töntiga namnet. Hur ska någon kunna ta en på allvar när man säger "min agenda är... rätten att drömma"? Hittade Edwards på namnet för att få det att låta som något som bara de mest tragiska och världsfrånvända nördarna sysslade med? Inte undra på att "simulationism" blev mer använt.
Haha, det kanske är sant :) Jag vill nog ändå känna igen mig lite i termen men är säkert aningen färgad av att jag gillar författaren och helheten :)

Va, hur ung är du? Du är väl för fasen äldre än vad jag är.
Så kan det nog vara mätt i år av att ha levt men kanske inte mätt i år att ha varit med i rollspelssnack-svängen :) Jag hängde inte på the Forge när den levde, har bara läst i arkiven exempelvis.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,941
Location
Athos
För de som tycker att Story Now/Narrativism är svårt har jag en enkel punktlista:

Mänskliga rollpersoner
  • Drivkrafter
  • Svagheter
  • Social kontext
Setting
  • Begriplighet
  • Aktualisera rollpersonerna
  • Konflikter
Betydelsefulla val
  • Låt rollpersonerna stå i centrum
  • Adressera deras drivkrafter/etc
  • Se vart storyn tar vägen
Upplösningen och sammanfattning
  • Vad handlade allt om, när vi ser tillbaka på det?
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,288
Location
Värnhem, Malmö
Haha, det kanske är sant :) Jag vill nog ändå känna igen mig lite i termen men är säkert aningen färgad av att jag gillar författaren och helheten :)
Jag tänker att man egentligen hade kunnat analysera bara namnen en del. Jag vet ju att "story now" också har kontrasterats med "story before" och "story after", jag tänker att det kanske är indikativt att "step on up" är den enda agendan som har ett verb i namnet, och så vidare. Jag tror det tyder på en del kring hur essäerna föreställer sig agendorna och hur de har uppfattats senare.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,535
Location
Stockholm
Men, för att ta upp lite mer väsentliga frågeställningar: något jag ofta tycker känns som en elefant i rummet är att Story Now är väldigt tydligt byggt på Lajos Egris synsätt angående vad som är det väsentliga i en berättelse. Det jag däremot har dålig koll på är hur detta är ansett i litteraturvetenskapliga sammanhang och vad det har byggts vidare kring denna idé i dessa miljöer. Någon litteraturvetare som har pejl?
Ja och det där är ju lite lurigt, jag tyckte att det var svinsvårt att passa in spel i de där definitionerna, tills jag frågade författaren och fick typ svaret "alltså, skapar ni en historia där spelarna har inflytande att göra det meningsfullt så är ni där". Min motfråga som jag inte ställde var "men varför har du beskrivit det så rackarns snårigt då!?"

Skulle ni säga att Egris-spåret är så pass viktigt som det framstår som i texterna? Eller är också Egris så bred i sina formuleringar att det kan vara typ "alla historier"?
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,721
Location
Umeå
Jag tänker att man egentligen hade kunnat analysera bara namnen en del. Jag vet ju att "story now" också har kontrasterats med "story before" och "story after", jag tänker att det kanske är indikativt att "step on up" är den enda agendan som har ett verb i namnet, och så vidare. Jag tror det tyder på en del kring hur essäerna föreställer sig agendorna och hur de har uppfattats senare.
Har för mig det skrivs någonstans om undertitlarna typ ska ses som tillrop, sådär "upp till kamp!"
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,288
Location
Värnhem, Malmö
För de som tycker att Story Now/Narrativism är svårt har jag en enkel punktlista:

Mänskliga rollpersoner
  • Drivkrafter
  • Svagheter
  • Social kontext
Hur upplever du att det här funkar i ett spel som till exempel The Quiet Year, där man spelar ett helt samhälle snarare än enskilda individer?
 
  • Like
Reactions: APM

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,721
Location
Umeå
Skulle ni säga att Egris-spåret är så pass viktigt som det framstår som i texterna? Eller är också Egris så bred i sina formuleringar att det kan vara typ "alla historier"?
Skulle säga att Egri kanske gör det mer tekniskt än det behöver vara. Och kanske alldeles för stelt. Men att användningen av Egri ändå var bra för att synliggöra vad som menades. Så Egri mer ett sätt att belysa det som försöker sägas.

De flesta berättelser som vi har i väst är ju typ mänskligt varande i centrum för eller drabbas av konflikter, karaktärerna kopplade till detta genomlider konflikterna och agerar kring detta mänskliga varande och kommer ut på andra sidan förändrade, och sen kommer en berättelse ofta med ett omdöme om det hela, var det värt det? Var det rätt beslut? Osv. Konflikt här så som olika intressen som står mot varandra.

Creating theme skriven av Baker var för mig en bättre ingång till att se detta förr. Men tycker nu att den också är rätt tekniskt stel. http://lumpley.com/creatingtheme.html
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,941
Location
Athos
Hur upplever du att det här funkar i ett spel som till exempel The Quiet Year, där man spelar ett helt samhälle snarare än enskilda individer?
Det kan jag inte svara på. Jag har varken spelat eller läst, men för mig är det rätt centralt med en roll som jag kan identifiera mig med. Jag skulle nog ha väldigt svårt att identifiera mig med ett helt samhälle.
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,288
Location
Värnhem, Malmö
Det kan jag inte svara på. Jag har varken spelat eller läst, men för mig är det rätt centralt med en roll som jag kan identifiera mig med. Jag skulle nog ha väldigt svårt att identifiera mig med ett helt samhälle.
Jag tänkte lite på det när jag läste den här artikeln, som framhåller hur böcker som bygger på den klassiskt individorienterade borgerliga romanformen är otillräckliga för att hantera klimatkrisen.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
11,941
Location
Athos
Jag tänkte lite på det när jag läste den här artikeln, som framhåller hur böcker som bygger på den klassiskt individorienterade borgerliga romanformen är otillräckliga för att hantera klimatkrisen.
Ja, jag tycker dock inte att man ska vara främmande för att föra in sånt i berättelsen som är övermäktiga för individen. Även samarbeten består av individer.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
7,645
Location
Fallen Umber
Men, för att ta upp lite mer väsentliga frågeställningar: något jag ofta tycker känns som en elefant i rummet är att Story Now är väldigt tydligt byggt på Lajos Egris synsätt angående vad som är det väsentliga i en berättelse. Det jag däremot har dålig koll på är hur detta är ansett i litteraturvetenskapliga sammanhang och vad det har byggts vidare kring denna idé i dessa miljöer. Någon litteraturvetare som har pejl?
Nu har jag knappt hållit på med narratologi sen min kandidatuppsats, men jag har bara slängt mig med Mieke Bal samt gammal skåpmat från Genette i sådana sammanhang. Egris har jag aldrig hört talas om. Fast det är ju mest anekdotiskt.
 

JohanL

Swordsman
Joined
23 Jan 2021
Messages
544
Min uppfattning är att Ron Edwards helt skjuter bredvid målet vad gäller både Simulationism och Gamism. Det är som om han inte förstår det och mest försöker tänka varför någon skulle tycka om någon av dessa sämre former av rollspel (det är ju entydigt att Narrativism är bäst inom teorin).

Gamism handlar ju för tusan inte om statussökande och att visa dig överlägsen dina medspelare, utan om den intellektuella utmaningen (och exploration of system). På motsvarande vis är vad som gör att simulationism delar ut att man får en handling som uppstår emergent ur systemet och settingen, snarare än att drivas av aktiva dramatiska val (jämför blorben).

Jag gillar inte heller hur den kräver att alla måste vara i samma exakta kreativa agenda för att det inte ska bli inkoherens och andra hemskheter, utan uppskattar hur t.ex. Robin Laws visar att folk kan ha kul tillsammans trots att de inte är intressarade av precis samma saker (något som även lyfts av den äran i kategoriseringen Gnusto/Nitfol/Blorb/Frotz).

Det som verkligen är bra med Big Model är att den lyckades hamra hem att System Does Matter, något som var nästan tabu att säga under en period, och hur den lyfter upp Exploration som den centrala aktiviteten i spel, något som djupt påverkat hur jag förstår mitt spelande även utanför rollspelen.
 
Last edited:

Genesis

J'aurais voulu être un artiste
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,062
Location
Göteborg
Men, för att ta upp lite mer väsentliga frågeställningar: något jag ofta tycker känns som en elefant i rummet är att Story Now är väldigt tydligt byggt på Lajos Egris synsätt angående vad som är det väsentliga i en berättelse. Det jag däremot har dålig koll på är hur detta är ansett i litteraturvetenskapliga sammanhang och vad det har byggts vidare kring denna idé i dessa miljöer. Någon litteraturvetare som har pejl?
Jag har ingen koll, men Egri är rätt viktig i Hollywood, tror jag, och han läses nog fortfarande. Han är praktisk att använda som bas för en dramaturgi för rollspel, eftersom han driver hem tesen så hårt att det är rollfigurerna som är centrala och som hela berättelsen hänger på.

(Väldigt intressant sida, för övrigt, som jag skulle vilja spendera mer tid på.)
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
5,607
Nu har jag läst lite av Edwards artikel om gameism och allt jag trodde att jag visste om gameism tar jag genast tillbaka.

Herregud vad svårläst. Eller så är jag svårlärd. Förmodligen mest det senare.
 
Top