[Teori] Utmaning och nyfikenhet

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,621
Fast en aktivitet är väl inte per definition utmanande?
Nej, men det kräver någon sorts ansträngning. Sedan var någonstans man drar gränsen för "utmaning" är flytande.

Och det känns som att du likställer osäkerhet (= nyfikenhet?) med slumpmässighet, vilket inte riktigt är hur jag tänker mig termen.
Osäkerhet är absolut inte bara slump. Du vet ju att jag har min lista med osäkerheter och slump är blott en av massor av olika osäkerheter. Andra deltagare i rollspel bidrar med osäkerhet (social contingency i länken) och det använder jag mycket i mitt spelskapande. Emergent komplexitet använder jag också. Eskalering känner jag används naturligt i alla samberättarspel, eftersom deltagarna vill trumfa tidigare händelser, etc.

---

Mitt filosoferande handlar om vad som händer om man för samman osäkerhet och utmaning.
 
Last edited:

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,015
Location
Slätta
Säkert lite ot: jag är helt ointresserad av att bli utmanad eller utmana när jag spelar rollspel.
Detta gjorde mig nyfiken… Vad tycker du är intressant när du spelar rollspel?

Det beror troligen på vad jag plockar med i ordet utmaning kontra vad du plockar med, men jag är nog en av dem som inte tycker det är värt att spela utan att utmana/utmanas…
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,527
Location
Malmö
Detta gjorde mig nyfiken… Vad tycker du är intressant när du spelar rollspel?

Det beror troligen på vad jag plockar med i ordet utmaning kontra vad du plockar med, men jag är nog en av dem som inte tycker det är värt att spela utan att utmana/utmanas…
Se vad som händer, förtrollas av hur berättelsen vrider sig hit och dit, sitta på nålar i spännande situationer, hänga med kompisar, skratta åt skämt, föreställa mig spännande platser och personer, bygga min rollperson bättre med xp, prata in character och ha ögonblick av att ”vara” någon annan, titta på kartor, dricka öl, bli överraskad, rulla tärningar, se hur grejer faller på plats, komma på hur jag ska spela min karaktär, etc.

edit: den enda gången jag fokuserade på utmaning i rollspel var när jag missförstod hur man skulle SLa Burning Empire och försökte vinna över rollpersonerna. Det var inte kul.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,015
Location
Slätta
Se vad som händer, förtrollas av hur berättelsen vrider sig hit och dit, sitta på nålar i spännande situationer, hänga med kompisar, skratta åt skämt, föreställa mig spännande platser och personer, bygga min rollperson bättre med xp, prata in character och ha ögonblick av att ”vara” någon annan, titta på kartor, dricka öl, bli överraskad, rulla tärningar, se hur grejer faller på plats, komma på hur jag ska spela min karaktär, etc.
Ok, coolt. Jag ser nog en del av dem som utmaningar. Men jag inser att jag inte ligger rätt i trådens kontext här… Jag set saker som xp-fördelning, spel in character och att komma på hur man skall spela sin karaktär (i en kontext av andra spelare och värld) som utmaningar. De punkter där man behöver göra kvalitativa val eller analyser som syns i spel så att säga.

Jag har nog svårt för ”elementariseringen” här helt enkelt. :)
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,621
Se vad som händer, förtrollas av hur berättelsen vrider sig hit och dit, sitta på nålar i spännande situationer, hänga med kompisar, skratta åt skämt, föreställa mig spännande platser och personer, bygga min rollperson bättre med xp, prata in character och ha ögonblick av att ”vara” någon annan, titta på kartor, dricka öl, bli överraskad, rulla tärningar, se hur grejer faller på plats, komma på hur jag ska spela min karaktär, etc.
Skulle säga det här är blandningar av osäkerheter och utmaningar.

Sedan kanske man inte spelar för att bli utmanad men det är ingen som pratar om det i tråden - varför man spelar.

Här i tråden är det bara hur man spelar. Vi använder oss av nyfikenhet och utmaning i olika grad, växlande under spelmötet, vilket dina exempel visar.
 
Last edited:

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Ok, coolt. Jag ser nog en del av dem som utmaningar. Men jag inser att jag inte ligger rätt i trådens kontext här… Jag set saker som xp-fördelning, spel in character och att komma på hur man skall spela sin karaktär (i en kontext av andra spelare och värld) som utmaningar. De punkter där man behöver göra kvalitativa val eller analyser som syns i spel så att säga.

Jag har nog svårt för ”elementariseringen” här helt enkelt. :)
Gäss, allt det där är utmaningar så som jag tänker mig det i den här tråden. Sedan kan man såklart fokusera mer eller mindre på det. Men utmaning är när man måste anstränga sig lite för att få till det, och när man kan känna sig nöjd (eller missnöjd) med sin prestation. Om man kan känna "Det där blev riktigt bra, och det var min/vår förtjänst att det blev bra" så har man haft en utmaning.

Sedan kan ju utmaningen ligga på olika ställen, och man kan ha preferenser på var man vill ha utmaningen. Jag vill utmanas i mitt historieberättande, så jag gillar inte när spelet försöker se till att det automatiskt blir en cool berättelse. Andra vill utmana sin optningsförmåga, och gillar inte när alla val i rollpersonsskapandet är lika bra. Ytterligare andra vill utmana sin slutledningsförmåga, sin gestaltningsförmåga, eller något annat.

Min tes här är alltså att det är bra att veta var man vill ha sina utmaningar och var man inte vill ha dem, eller om man inte vill ha dem alls. Både som spelare och spelskapare. Eftersom det är en ganska viktig komponent i spelstilar. När spelet engagerar dig i en typ av utmaning du inte gillar, och inte engagerar dig i en typ av utmaning du gillar så är risken stor att du har tråkigt. Och vissa utmaningar, som gestaltande, kan du ägna dig åt i nästan alla rollspel.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Jag undrar nu lite för mig själv om utmaning är relaterat till agens. Om du har agens (som kan has på många olika sätt) så har du ett inflytande på viktiga komponenter i spelet, och antagligen kan denna användas till att göra spelet bättre eller sämre. Om du inte kan sabba spelet, har du verkligen agens?

Då är ju frågan, kan man ha agens utan att det finns ett element av skicklighet i utövandet av den? På någon nivå tror jag att det finns någon sorts skicklighet inbakad per definition, men kanske inte en signifikant mängd i alla tillfällen.

Jag vet inte, jag tänker bara högt här. Just nu tänker jag att det finns någon sorts koppling mellan agens och utmaning. Kanske till och med att de är samma sak. :gremooo:
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,015
Location
Slätta
Jag undrar nu lite för mig själv om utmaning är relaterat till agens. Om du har agens (som kan has på många olika sätt) så har du ett inflytande på viktiga komponenter i spelet, och antagligen kan denna användas till att göra spelet bättre eller sämre. Om du inte kan sabba spelet, har du verkligen agens?
Mycket bra poäng. Och det är här som jag upplever en stor skillnad i olika spelstilar. I vissa spelstilar så är det seriöst obra att sabba spelet. Det finns troligen inga verktyg eller utvägar om man pajjar det riktigt ordentligt. I andra spelstilar så är det okej och rent av uppmuntras. Det finns ett tänkt tydligt avslut och världen är inte relevant efter det och kan därför brinna.

Det är lite off track här, men jag känner att det är essensen i skillnad mellan story-spelare och scenariospelare. Hur mycket man får eller rent av förväntas ha sönder på vägen.

Vad gäller utmaning dock... Jag är i vissa delar tveksam till att utmaning och agens lika. Agens ser jag som förmåga/rätt att pajja, men om det är lätt att pajja saker så vet jag inte om jag tycker det är utmanande... Det utmanande är att pajja det på ett awesome sätt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,502
Location
Athos
Jag har klurat på detta ett tag, men utmaning känns inte centralt i min spelstil. Det finns absolut utmaning där, men de krävs inte och är inte fokus. Min jämförelse får bli när jag spelar TV-spel. Säg att det är Red Dead Redemption. Eller något liknande. Det bästa jag vet i dessa spel är att bara rida runt och titta (nyfikenhet) men blir nästan irriterad när det dyker upp utmaningar. Samma sak i andra spel. Jag tycker, för att ta exemplet vidare, uppbyggnadsfasen i de flesta filmer och böcker är mer intressant än själva "stöten" eller "twisten".

Jag upplever absolut samma sak i rollspel.

Right to dream.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Mycket bra poäng. Och det är här som jag upplever en stor skillnad i olika spelstilar. I vissa spelstilar så är det seriöst obra att sabba spelet. Det finns troligen inga verktyg eller utvägar om man pajjar det riktigt ordentligt. I andra spelstilar så är det okej och rent av uppmuntras. Det finns ett tänkt tydligt avslut och världen är inte relevant efter det och kan därför brinna.

Det är lite off track här, men jag känner att det är essensen i skillnad mellan story-spelare och scenariospelare. Hur mycket man får eller rent av förväntas ha sönder på vägen.

Vad gäller utmaning dock... Jag är i vissa delar tveksam till att utmaning och agens lika. Agens ser jag som förmåga/rätt att pajja, men om det är lätt att pajja saker så vet jag inte om jag tycker det är utmanande... Det utmanande är att pajja det på ett awesome sätt.
Så som jag tänkte när jag skrev "sabba spelet" här är "att göra spelet mindre kul". Vilket såklart aldrig uppmuntras. Inte att man gör det med mening, bara att man inte får till det som man önskade. I story-spel kan man använda sin agens för att få till en riktigt bra story, eller misslyckas och få något som inte riktigt lyfter. I problemlösarspel kan man använda sig agens för att klara uppdraget/hitta mördaren/komma levande ut dungen, eller misslyckas med detta. Om jag är garanterad en bra story, eller om jag inte kan misslyckas med uppdraget, så finns det ingen utmaning = ingen agens. Det var lite så jag tänkte.

Jag sträcker orden lite här, men poängen är att det är samma typ av grej. En skillnad i nyanser, inte i art. För att en uppgift ska kunna vara en utmaning så måste man kunna misslyckas. För att du ska ha agens måste du ha möjligheten att sabba spelet.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Jag har klurat på detta ett tag, men utmaning känns inte centralt i min spelstil. Det finns absolut utmaning där, men de krävs inte och är inte fokus. Min jämförelse får bli när jag spelar TV-spel. Säg att det är Red Dead Redemption. Eller något liknande. Det bästa jag vet i dessa spel är att bara rida runt och titta (nyfikenhet) men blir nästan irriterad när det dyker upp utmaningar. Samma sak i andra spel. Jag tycker, för att ta exemplet vidare, uppbyggnadsfasen i de flesta filmer och böcker är mer intressant än själva "stöten" eller "twisten".

Jag upplever absolut samma sak i rollspel.

Right to dream.
Skulle du säga att du är okej med participationism? Alltså att du som spelare inte har någon meningsfull påverkan på handlingen, utan mest följer med och upplever det som spelledaren presenterar? Eller tycker du att det är viktigt att dina val som spelare har betydelse för hur fiktionen utvecklar sig?

(Ärlig fråga, baserat på vad du skrev ovan.)
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Edwards använder ju ordet "agens" med betydelsen "Det faktum att det har betydelse att det är just jag som sitter här och spelar, och inte någon annan". Det är lite det jag försöker att koppla ihop med "utmaning" här.

Och jag har inte tänkt färdigt runt allt detta, men ju mer jag funderar på det, desto mer börjar jag tycka att det är intimt relaterade saker. Kanske att utmaning är en typ av agens?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,502
Location
Athos
Skulle du säga att du är okej med participationism? Alltså att du som spelare inte har någon meningsfull påverkan på handlingen, utan mest följer med och upplever det som spelledaren presenterar? Eller tycker du att det är viktigt att dina val som spelare har betydelse för hur fiktionen utvecklar sig?

(Ärlig fråga, baserat på vad du skrev ovan.)
Nej, det är jag inte okej med. Skillnaden där är att det finns ett på förhand utstakat förlopp. Jag tycker det är viktigt att RP kan göra meningsfulla val. Men jag gillar det lågintensiva, nästan vardagliga.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Nej, det är jag inte okej med. Skillnaden där är att det finns ett på förhand utstakat förlopp. Jag tycker det är viktigt att RP kan göra meningsfulla val. Men jag gillar det lågintensiva, nästan vardagliga.
Så det jag lite fiskar efter, och jag kanske sträcker orden här, är att om det är viktigt att spelaren kan göra meningsfulla val (för jag gissar att det inte räcker att rollpersonen kan göra meningsfulla val, utan att du som spelare behöver vara den som gör dem, eller?), ger detta en sorts kreativ auktoritet till spelaren. Spelaren har en signifikant påverkan på fiktionen. Denna påverkan kan till exempel vara i att visa vem rollpersonen är, demonstrera dennes karaktär och personlighet, bygga tema i berättelsen, och liknande. Den här typen av val menar jag är besläktade med den sortens val man gör i en taktisk strid, i ett mysterielösarspel, eller i ett spel där man försöker att bygga en estetiskt tillfredsställande berättelse. Det handlar om att man gör val som har en reell och meningsfull betydelse, och där man som spelare har anledningar att föredra vissa resultat framför andra.

Om det är möjligt att du kan göra dessa meningsfulla val på ett sätt som gör att du efter spelet känner att det inte riktigt var helt lyckat, typ att rollpersonen inte riktigt känns levande/autentisk/intressant, och om du på samma sätt kan känna efter en spelomgång att jävlar, det där fick vi till bra, om du kan vara nöjd med din prestation, så har det funnits någon sorts utmaning.

Det kanske inte är lika tydligt som när utmaningen är ett strid i ett taktiskt stridssystem, och det kanske inte är samma sorts känsla av att ha "lyckats", men tillfredsställelsen efter en session med tematiskt viktiga val som skapat något som känns meningsfullt, menar jag är besläktad med känslan av en lyckad utmaning. Som Ron säger, att det spelar roll att det var just du som spelade, och inte någon annan. Kanske kan man tala om "problemlösande agens" kontra "kreativ agens" eller liknande, men jag tror att de är olika manifesteringar av samma underliggande grej, att det är just du som spelar, och att det du gör har betydelse.

Så kanske "nyfikenhet och agens" är vad jag borde tänka på, snarare än "nyfikenhet och utmaning", som en mer fundamental kombo.

Tänker jag.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,502
Location
Athos
Så kanske "nyfikenhet och agens" är vad jag borde tänka på, snarare än "nyfikenhet och utmaning", som en mer fundamental kombo.

Tänker jag.
Ja, iaf från min horisont. Men det exkluderar tidigare nämnda participationism.

Alltså, det är fullt möjligt att "utmaning" är rätt, men det känns inte klockrent. Jag har lite svårt att sätta fingret på var det skaver. Kanske är det att en utmaning kräver någon form av prestation? Att det är inbyggt i begreppet att det krävs någon stregring för att framtida utmaningar ska vara givande. Samma utmaning är ju inte lika utmanande vid andra tillfället, och absolut inte vid 30:e.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,272
Location
Göteborg
Ja, iaf från min horisont. Men det exkluderar tidigare nämnda participationism.
Ja, tanken här är inte att skapa en klassificering som inbegriper alla former av rollspel. Bara att beskriva saker jag noterar och som jag tror att det är värt att fundera på, typ.
Alltså, det är fullt möjligt att "utmaning" är rätt, men det känns inte klockrent. Jag har lite svårt att sätta fingret på var det skaver. Kanske är det att en utmaning kräver någon form av prestation? Att det är inbyggt i begreppet att det krävs någon stregring för att framtida utmaningar ska vara givande. Samma utmaning är ju inte lika utmanande vid andra tillfället, och absolut inte vid 30:e.
Ja, just nu tänker jag typ ”utmaning är en delmängd av agens”.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,621
Sitter och läser The Empty Space och fick en tanke när jag sitter och läser om rough theater och att det oslipade skapar intresse.

Jag har länge ansett att jag hellre spelar västern med zombier och onda andar än bara gammal spaghetti-västern men det är för att det övernaturliga skapar förväntningar. Nu när jag spelar med Hantverksklubben har jag andra förväntningar i hur vårt testade kommer att falla ut men också hur människorna i historien kolliderar med varandra och hur historien kommer att bli.

På ett sätt hindrade det övernaturliga mig att utmana mig själv i att lära mig andra sätt att spela rollspel på. Jag kunde slänga in några monster och det räckte. Samma sak kan väl sägas om tärningsslag när jag designar rollspelssystem.

Egentligen borde jag fundera mer i vad som kan skapa förväntningar. Om nyfikenheten kring vad som komma skall från osäkerheten spelet serverar.
 
Top