Nekromanti Tecknad barnpornografi, borde man bli dömd ?.

[krank]

Sedan kanske hets mot folkgrupp inte räknas som övergrepp per se, men min poäng kliver in under ditt argument 2.

Jag håller helt och hållet med. Det är väl självklart att vi påverkas av vad som finns omkring oss, och det är därmed självklart att bilder har makt. Annars vet jag en hel yrkeskår av reklamare som kommer att bli högst besvikna.

Klart vi påverkas av de bilder vi ser, det bemötande vi får, och vad som uppvisas som normalt i samhället i stort. Det har bedrivits forskning, och det har konstaterats att individen formas ganska mycket utifrån sina förutsättningar.

 

[krank]

Sedan inser man att det är samma argument som använts mot videovåld, dataspel och serietidningar sedan grottmålningarnas tid. Inte i något av fallen har de som framfört argumenten kunnat hitta någon forskning som ger stöd för deras åsikt. Och så länge de inte kan det så är det egentligen precis samma argument som 1: Det är ju hemskt!

...fast påstår du nu verkligen att vad som är normalt i samhället inte påverkar individens syn på vad som är normalt? Att vi inte socialiseras in dels av mediebilder och annan kultur och dels av de upplevelser vi har?

Som jag svarade Vitulv: Om bilder inte har någon effekt och inte påverkar människor så vet jag en hel yrkesgrupp reklamare som kommer att bli högst förvånande.

 

[Ram]

Ok, I stand correced.

 

[Max Raven]

Tja...

Jag har inget alls principiellt emot att man har straff mot "victimless crimes", men sett till negativ inverkan på samhällskulturen så tycker jag definitivt att H&M är ett större problem än killen som översätter mangaporr. För mig blir det väldigt mycket sila mygg och svälja kameler över det hela. I den mån vi ska ha straff eller kanske hellre någon mindre trubbig form av motverkan till spridningen av destruktiva eller dåliga memer så tycker jag att det finns många större fiskar vi kan gå efter innan vi börjar gå efter de här, helt enkelt.

Plus att jag såklart föredrar att så långt det är möjligt bekämpa memer med memer; förbud och lagar är som sagt oerhört trubbiga verktyg.

Men krank, memer är propagerande idéstrukturer. Påhittade bilder av "barn" i pornografiska situationer sprider väl inte rimligen idén att man ska ha eller att det är okej att ha sex med barn?

Om man ser till forskningen som pekar på att pornografi minskar mängden sexbrott så pekar det väl snarare på att pornografin i regel leder till en tydligare uppdelning mellan fantasi och verklighet i konsumentens hjärna? Det kan vara saker som att porr konsumeras enskilt, är inget man talar om i regel och möjligen minskar sexets roll för den enskilda individen. Vad än förklaringen är - porrkonsumtion minskar sexbrott, vilket vi har flera studier som bevisar.

Nog för att jag tycker du har en poäng, men memetiska komplex måste spridas i en kontext. De kan inte få ett bra fäste utan att kopplas in i befintliga mentala strukturer. Och då omvandlas de - memer tolkas.

Vad jag tycker om det här - att åtala för fiktionell porr är något som torde leda till motsatsen till lagens syfte (vilket torde vara färre sexbrott och/eller sexuellt utnyttjande av minderåriga). Ni som är emot det av moraliska skäl - lämna er pathos i dörren, ibland får man acceptera att man inte kan dammsuga bort allt som man inte gillar och acceptera att brott mot fiktionella personer är bättre än mot riktiga personer. Annars vet jag någon ni skulle komma bra överens med*.

Ursäkter om jag råkade trampa någon på tårna. Min formuleringsförmåga är något nedsatt, är lite sjuk.

*Menar Ishihara, som är en av de drivande bakom de här nya censurlagarna. Och har skrivit en del ganska... extrema... böcker.

 

[Gurgeh]

Sådana bilder är inte bara kränkande och vidriga, utan faktiskt olagliga om jag har tolkat lagen rätt.

Ja, det är helt sant. Men å andra sidan är även följande uttalande olagligt enligt lagen om hets mot folkgrupp:

"Jag tycker att norrmän är fula."

Lagen om hets mot folkgrupp förbjuder hot, vilket jag anser är högst rimligt, men även "missaktning", vilket känns mindre rimligt, oavsett hur vidriga former det tar sig.

/tobias

 

[Gurgeh]

...fast påstår du nu verkligen att vad som är normalt i samhället inte påverkar individens syn på vad som är normalt? Att vi inte socialiseras in dels av mediebilder och annan kultur och dels av de upplevelser vi har?

Som jag svarade Vitulv: Om bilder inte har någon effekt och inte påverkar människor så vet jag en hel yrkesgrupp reklamare som kommer att bli högst förvånande.

Nu handlar det här om två helt olika saker.

Påverkas vi av bilder? Ja, det gör vi. Det är det ingen som har argumenterat emot.

Vill vi med nödvändighet återskapa de upplevelser vi ser på bilderna i form av våld eller sexuella handlingar? Nej, det gör vi inte.

/tobias

 

[Max Raven]

Som jag svarade Vitulv: Om bilder inte har någon effekt och inte påverkar människor så vet jag en hel yrkesgrupp reklamare som kommer att bli högst förvånande.

De har effekter. Det är bara det att:

1)Effekten beror på kontexten
2)De inte alltid har den effekt som reklamarna räknade med.
och
3)Människor filtrerar/censurerar bort en ohemul mängd information.

För allvarligt talat, är det någon man här som handlar på ICA på grund av reklamen för kedjan?

Edit: Ändrade Dressman till ICA.

 

[eldilon]

En sak man kan undra över är varför inte skriven barnpornografi är förbjuden i Sverige, för det är den väl inte?

Om fiktiva bilder utan ett direkt offer är förbjudna borde rimligen även text vara förbjuden. Ingen kan väl påstå att bilder är en SÅ mycket starkare förmedlare av budskap än text?

Fast då hade så klart en hel del klassisk litteratur fått åka i soptunnan...

 

[krank]

För allvarligt talat, är det någon man här som handlar på Dressman på grund av reklamen för kedjan?

Gammal fälla: att tro att man måste vara medveten om hur man blivit påverkad, för att denna påverkan ska kunna sägas ha ägt rum.

Ingen tror att den påverkas av reklam. Om ingen påverkades av reklam vore reklambranschen betydligt mindre. Reklamare träffar, vågar jag påstå, oftare rätt än de träffar fel.

 

[Max Raven]

En tecknad bild är inte ett övergrepp på någon alls -- det är en tecknad bild -- oavsett om den föreställer våldtagna barn eller profeten Muhammed. Du må tycka att det är hur vidrigt eller hur kränkande som helst, det är fortfarande inte ett övergrepp.

Det där är inte riktigt sant, tycker jag. En bild som t.ex. föreställer ett antal svarta män, karikatyrartad där männen har apliknande drag, dreglar och kastar sig över en vit kvinna som skrikande försöker ta sig därifrån. Eller vad sägs om en gigantisk spindel med människohuvud, markerad näsa, begynnande flint och en sexuddig stjärna på bröstet, som håller jordklotet i sitt giriga grepp?

Sådana bilder är inte bara kränkande och vidriga, utan faktiskt olagliga om jag har tolkat lagen rätt. Sedan kanske hets mot folkgrupp inte räknas som övergrepp per se, men min poäng kliver in under ditt argument 2.

Det är dock skillnad på om du har sådana bilder på din privata dator eller ditt hembibliotek, i ett eller annat syfte - om du trycker upp posters på dem och klistrar upp över halva stan.

Man KAN faktiskt studera propaganda utan att behöva sprida vidare idéerna som propagandan hade i syfte att sprida. Propaganda är ändå ett väldigt trubbigt instrument som kräver en ganska stor mediamaskin bakom sig för att fungera. Och till viss del har vi gått vidare från den tiden. Vi har ett (ganska trubbigt) förbud för att stoppa spridningen av vissa idéer (hets mot folkgrupp) och vi försöker i viss mån utbilda befolkningen för att stoppa sådana idéer från att få fäste, om än ogenomtänkt. Man BORDE försöka få igenom en utbildningsplan i detta, då det bästa sättet att stoppa åskådningssätt att spridas är att göra människor medvetna om dem och hur de fungerar - t ex propagandapostrar. Men skolan är eftersatt i dagens samhälle.

Vår mest framgångsrika idéspridning är ofta inte ens på medvetandeplanet för dess spridare - t ex: idén att demokrati är den bästa styrelseformen, för att spetsa till det lite.

Är bilderna vidriga? Ja. Men det har inte med saken att göra.

 

[krank]

Men krank, memer är propagerande idéstrukturer. Påhittade bilder av "barn" i pornografiska situationer sprider väl inte rimligen idén att man ska ha eller att det är okej att ha sex med barn?

Om man ser till forskningen som pekar på att pornografi minskar mängden sexbrott så pekar det väl snarare på att pornografin i regel leder till en tydligare uppdelning mellan fantasi och verklighet i konsumentens hjärna?

Det är absolut möjligt. Jag ser - som jag skrev - inte det här som en särdeles stor bandit i sammanhanget. Jag ser ett större problem i H&M's underklädesaffischer och liknande. Mycket större. Sila mygg, svälja elefanter. Jag skiter i tecknade barnporrbilder ärligt talat; om de är ett problem så ligger det längst ner i prioritetslistan för min del.

Jag menar, jag hör ju till dem som även undrar hur stor del av traumat det innebär för ett barn att ha sex med en vuxen som beror på kulturella faktorer. I sverige har vi en byxmyndighetsålder som är minst tre år lägre än många andra länder. I deras ögon är m a o alla svenskar som har sex med 15- 16- eller 17-åringar pedofiler. Det tycker jag är intressant. Jag attraheras inte själv av barn, men tycker att det här med gränser och dragningar av dessa är intressanta.

 

[Max Raven]

För allvarligt talat, är det någon man här som handlar på Dressman på grund av reklamen för kedjan?

Gammal fälla: att tro att man måste vara medveten om hur man blivit påverkad, för att denna påverkan ska kunna sägas ha ägt rum.

Ingen tror att den påverkas av reklam. Om ingen påverkades av reklam vore reklambranschen betydligt mindre. Reklamare träffar, vågar jag påstå, oftare rätt än de träffar fel.

Jag kan skriva samma sak om horoskop. Grejen är att, ja, vi påverkas av horoskop om vi läser dem. Vi förhåller oss till horoskopen, vilket är en ganska enorm inverkan. Men ingen utom en fanatiskt horoskoptroende skulle säga att horoskopen träffar rätt...

Nej förresten. Ta det som din vinst, krank. Det här kommer annars att avvika från ämnet och distrahera ifrån den egentliga diskussionen. Jag undviker reklam om jag kan och baserar mina inköp på prislistningar jämte vad jag vill ha och tror att folk köper "kända märken" mer för att de i princip har monopolstatus, du har uppenbarligen tankar om att reklamen styr folks tankar i större utsträckning än så. You win, let's move on.

 

[Vitulv]

Är bilderna vidriga? Ja. Men det har inte med saken att göra.

Det har visst med saken att göra, eftersom jag kommenterade Gurgehs argument 2 och sade att i Sverige kan bilder, även fiktiva, faktiskt likställas med övergrepp i avseendet att de är olagliga.

 

[Blasphemy]

Det har visst med saken att göra, eftersom jag kommenterade Gurgehs argument 2 och sade att i Sverige kan bilder, även fiktiva, faktiskt likställas med övergrepp i avseendet att de är olagliga.

Men är de verkligen olagliga de bilderna? Jag har för mig att jag har sett dem i DN då de pratade om judeförföljelsen, i böcker gällande kriget.

Lika lite som du får tapetsera staden med sådana bilder så får du sätta upp bilder på porrskådisen Rocco som sätter på någon i rumpen - tror i alla fall att man skulle kunna bli dömd för förargelseväckande beteende?

Personligen tycker jag att förbudet mot tecknad barnpornografi är helt SINNESSJUKT. Det finns inget offer inblandat. Det är ingen riktigt människa det handlar om. etcetera.

Stiftar man en sådan lag att "det här är förbjudet" ja men då är det väl bara att gå vidare ned för trappan och förbjuda skildringar av våld, erotik med mera.

Jag blir fanemej rädd vad som händer med Sverige när sådanahär lagar uppstår och skäms fanemej för att vara svensk.

Nä... jag skall minsann rita en detaljerad bild på Profeten Mohammed och hans nioåriga fru i en patetisk akt av civil olydnad.

 

[Krille]

Nä... jag skall minsann rita en detaljerad bild på Profeten Mohammed och hans nioåriga fru i en patetisk akt av civil olydnad.

Det är faktiskt helt lagligt att teckna barnporr. Du får däremot inte sprida det, ladda ner det eller inneha barnporr tecknad av någon annan.

 

[Telash]

Var ska jag börja...

1. Ingen man ritar har en faktisk ålder, alltså är det inget barn, det är en teckning. Det är med andra ord inte teckningen som man blir fälld av, utan domarens snuskiga fantasi. Vill vi ha det så?

2. Är det värre att ha sex med barn än att döda ett barn? För vad jag vet finns det inga lagar mot att rita ett mord på ett barn.

3. Att förbjuda någon typ av ritad bild är censur. Det måste vi någonstans inse. Oavsett vilken typ av bild det är.
Viss typ av censur är vettigt, ingen bra idé att SVT visar alien när det normalt ska vara bollibompa, men i folks hem kan vi aldrig, någonsin, tycka det är ok med censur.

4. Att förbjuda tecknad porr är ett tankebrott. Det är sådana medeltidslagar som hämmar utveckling.

Våra svenska sexmoralpaniklagar är så djupt inrotat i oss att vi har slutat inse hur fullkomligt vanskapta lagarna har blivit.
Lite allmänt om sexlagar:

1. Det är okej att ha sex med någon som är 15 år, men det är förbjudet om jag ställer dit en kamera.

2. Det är förbjudet för två att ha sex om den ena får betalt. Detta blir däremot lagligt om vi ställer dit en kamera. Här hade kameran plötsligt motsatt effekt.

3. Jag begår barnpornografibrott om jag har nakenbilder på mig själv från innan jag fyllde 18 år.

4. En 17-åring som strippar räknas som barnporr. En 17-åring är inte ett barn. Att jämställa detta med en faktisk penetrering på en 3-åring är inte annat än en skam.

5. Folk som gillar barnporr kallas allmänt för pedofiler. Jag undrar vilken pedofil som tänder på att se en 17-åring strippa.

6. Folk måste lära sig vad en pedofil är. Det är någon som tänder på icke könsmogna barn, inget annat. Om tjejen är 12 bast, har utvecklat lite tuttar och har hår där nere så är det nog inte så intressant för en pedofil längre, det är hebefilens territorium.

7. Att vara pedofil är inte olagligt. Det är en sexuell läggning, inget annat. Däremot kan de inte leva ut sin sexuella läggning utan att begå ett brott. Att vara pedofil är inte självvalt. Att ge sig på barn däremot, ÄR självvalt.

8. Alla typer av filmer, som är fysiskt filmade, är dokumentationer av någonting. Min åsikt är att det är fel att förbjuda en dokumentation. Jag är övertygad att många skulle hålla med mig när det gäller filmer på avrättningar, folk som blir skjutna i krig osv. Det är obehagliga saker, men vill vi förbjuda filmerna?
När det gäller övergrepp på barn så är vi av en annan åsikt. Jag anser att vi måste vara konsekventa här.
Det är avrättningen eller övergreppet på barnet i sig som är fel och som bör vara förbjudet, inte dokumentationen.

9. Varför förbjuder vi filmer där barn uppenbarligen inte råkar ut för övergrepp utan bara posar nakna eller liknande? Oftast gör de filmerna helt själva med cam, live för någon annan. Detta är jättevanligt, men varför är det förbjudet?
Det vanligaste argumentet jag hör är att: De kommer ångra sig när de blir äldre.
Det kan säkert stämma, men varför de i så fall ångrar sig beror på att vi som samhälle ser ner på sådana handlingar. Om vi slutade vara pryda skulle de inte längre ha anledning att ångra sådana filmer.

Alltså: Att göra ett barn fysiskt eller psykiskt illa är alltid fel. Man ska inte aga. Men det är precis så långt jag sträcker mig, resten anser jag enbart vara moralpanik.

Jag vågar lova att ingen någonsin kommer bli dömd för att inneha en film på en 17-åring som strippar, eller nakenbilder på sig själv när man är under 18. Men detta gör lagen minst sagt flytande, helt utan tydliga gränser över vad som är okej eller inte. Det beror helt och håller på rättens humör just den dagen, hur mycket de gillar den tilltalade osv. Det är inte en lag jag kan stödja på något sätt.

Jag är medveten om att mina åsikter kring "barnpornografi" är kontroversiella.
Det är även möjligt att jag kommer få moralpanik den dagen jag själv blir far.

 

[Blasphemy]

Det är faktiskt helt lagligt att teckna barnporr. Du får däremot inte sprida det, ladda ner det eller inneha barnporr tecknad av någon annan.

Okej då... men sen skall jag lägga upp den på min Facebook

Men... man får ju ändå se detta som en kulturell framgång. Alltså... om nu folk verkligen sitter och drar sig i snoken till dessa bilder så lär de sig samtidigt att teckna

 

[Ymir]

Det är därtill fullständigt subjektivt vad "sjuka fantasier" är...

 

[Vitulv]

Det är därtill fullständigt subjektivt vad "sjuka fantasier" är...

Pedofili finns det väl en ganska utbredd konsensus runt.

 

[Ymir]

Är det värre att ha sex med barn än att döda ett barn

well, enligt folks instinkter är det nog det, lite som att många instinktivt kommer hävda att det är värre att bli våldtagen än mördad.

Ganska märkliga åsikter givetvis, och folk brukar i princip undantagslöst ångra sig när de fått tänka lite, men det är ändå saker jag fått höra mer än en gång.

ett faktum som i sig är talande, då, för att det är moralpanik och ingenting annat som tecknad barnporr-lagen handlar om...