Nekromanti Teamwork

[Genesis]

Av den anledningen så väljer jag nog att flytta tillbaka till Robin D. Laws vagt Belbin-liknande rollindelning i Robin's Laws of Good Gamemastering. Jag anser att Laws modell är mer praktisk, eftersom den framförallt utgår från vad som får spelarna att tända, istället för hur rollerna för gruppen närmare problemets lösning.

Men det är ju en helt annan grej. Laws snackar ju om spelarnas roller runt bordet, medan Traffaut snackar om rollpersonernas. Jag tycker att Traffaut har en intressant idé, men jag finner Belbins roller tråkiga och oinspirerande (och meningslösa utanför ett problemlösar-perspektiv, som du säger). Men man kanske kan hitta andra, mer generella roller inom gruppen?

Fritt spån: Man behöver ju kanske inte ha specifika roller att välja mellan, men jag tror att intressanta effekter kan komma ur att folk funderar på sina roller inom gruppen, och detta innan rollpersonerna skapas. Typ:

A: Jag vill spela ledaren i gruppen.
B: Då vill jag vara den som försöker att underminera ditt ledarskap.
C: Jag vill vara någon som litar på Bs goda avsikter, men finner A mer lämplig för ledarskapet.
D: Jag vill spela någon som gärna blir tillsagd om vad han skall göra, och som används som bricka i kampen om ledarskapet i gruppen.

Eller nå't, jag vet inte. Nu blev det ganska Belbin, i alla fall.

 

[krank]

Du får gärna förklara hur frustration och missförstånd är något bra i rollspel.

Det kan väl lika gärna handla om att man vill ha dynamik?

Det är väl lite det jag ser som svagheten här - att man redan från början definierar sina roller gör att det blir mindre gruppflexibilitet. Det blir svårare att förändra sin roll och hur den agerar mot övriga rollpersoner om man ständigt begränsas av att man ska agera inte så mycket utifrån vad som känns bra för rollen just nu, utan utifrån förutbestämda grupproller.Frustration är nog ett väldigt bra ord för hur jag skulle känna.

Jag tror att det här mycket väl kan hjälpa vissa grupper. Andra grupper däremot, där spelarna medvetet väljer roller som känns "annorlunda" och vägrar spela samma sorts karaktär varje gång, uppträder inte det problemet. Jag själv, till exempel, spelar helst vitt skiljda karaktärer - jag behöver inget extra regelverk eller liknande för att känna mig bekväm i rollbyte. Detsamma gäller de flesta jag spelar med.

Så - självklart kan det, i vissa grupper, vara bra med "ofokuserade" grupproller. Faktum är att jag föredrar sådana. Eftersom jag inte upplever, alls, att denna ofokusering leder till någon nämnvärd frustration eller några egentliga missförstånd.

 

[Mogger]

Missförstånd 2

Vi pratar fortfarande inte om samma sak. Du pratar om en fungerande in-gamerollfördelning och jag talar om en icke-fungernade. Jag har inte några som helst planer på att ändra på fungerande grupper därute.

Dessutom är mitt citat i ditt inlägg helt felaktigt använt. I exemplet som krille spann vidare på kan det inte handla om dynamik. Där handlade om att gå tillbaka till gamla roller för det blev fel med de nya.

 

[Rising]

Kruxet är mest att rollspel inte alltid handlar om problemlösande, så jag har svårt att se hur den modellen skulle ha någon större relevans i till exempel en ren rollgestaltargrupp eller en narrativistgrupp.

Men rollgestaltning, problemlösning och narrativism är ju någonting som gäller för spelarna. Traffaut pratar däremot om olika roller för rollpersonerna.

Ta scenen där ringens brödraskap tar sig in i Moria: Även om rollpersonerna (främst Frodo) löser ett problem, så vet vi inte huruvida spelarna har lirat problemlösning, rollgestaltning eller samberättande.

Om det var Problemlösning så är förmodligen Gandalfspelaren en typisk ledarperson - men som går bet på uppgiften, och som är ödmjuk nog att lyssna på Frodo för att Frodospelaren är den klokaste gåtlösaren runt bordet.

Om det var Rollgestaltning så kan spelledaren (efter att eventuellt ha använt en massa detaljistiska regler) ha givit en lapp med gåtans lösning åt Frodospelaren. Frodo kan svaret på gåtan - och spelarna kan därefter gestalta hur Frodo genom detta visar sin duglighet i brödraskapet och hur hans status i de andras ögon växer. Morias port var inte menat som en gåtutmaning åt spelarna.

Om det var Samberättande så kan Frodospelaren både ha hittat på gåtan och svaret. Då var det ingen gåtutmaning åt spelarna, utan en berättelsemässig utmaning: "Berätta om hur lilla Frodo kunde taga hela brödraskapet genom portar som till och med förmådde stå emot Gandalfs magi!"

Alltså: Rollpersonerna kan fortfarande tackla problem, även om inte spelarna lirar problemlösning.

 

[Krille]

Laws roller? Menar du "spelartyperna"?

Japp.

Måhända att jag är cynisk, men jag hävdar fortfarande Sturgeons lag. Jag tror inte att särskilt många spelare kommer att välja en Belbin-roll (eller Laws-roll) till sin rollperson, utan de tar den som ligger dem själva närmast. De flesta rollspelar sig själva, helt enkelt, med lite fantasyfernissa.

Och i så fall är det väl vettigare att leta upp de Belbin/Laws-rollerna som majoriteten av spelarna kan hantera och hantera dem, istället för att leta upp dem som de inte kan hantera och fokusera på dem.

För att ta ditt eget exempel, jag tror inte att Gandalf-spelaren valde sin felaktiga grupproll till sin rollperson, utan han var sin felaktiga grupproll och projicerade den på sin rollperson. Spelaren skulle helt enkelt inte klara av att hantera en annan roll.

Frågan är då vad man ska slåss för: göra det möjligt att välja grupproller som bara ett fåtal faktiskt kommer att klara av, eller medvetandegöra grupproller så att spelledaren kan anpassa äventyren åt dessa roller. Jag tror det senare är det enklare, och i så fall är det nog också vettigare att välja grupproller efter mediet, dvs efter rollspel. Det är det som Laws har gjort.

Du får gärna förklara hur frustration och missförstånd är något bra i rollspel.

Vad jag menar är att tar du bort problemet som ska lösas så finns det inte något syfte att ikläda sig/projicera Belbins gruppdynamiska problemlösarroller. Då uppstår heller inte frustration och missförstånd.

 

[Mogger]

Jag tänkte precis säga samma sak.

Så min poäng är alltså att grupproller är ett svårt kapitel. Dels har du, ibland extremt, invanda roller inom gruppen. Ibland vet man på förhand hur övrigas rollpersoner kommer att se ut och man vet definitivt hur de kommer att agera inom rollpersonsgruppen.

Vad jag vill göra är att utmana detta. Jag har spelat med, nästan, samma människor i 20 år. Det är sällan vi förvånar varandra. När vi gör det uppstår missförstånd.

Så, grupproller går (tror jag) igenom tre faser. Först har "Hej får jag vara med och leka?"-fasen. Sedan har du etablerandet och sedan cementeringen. Det finns ingen anledning att tro att rollspel funkar på annat sätt. Alltså blir det extremt svårt att bryta gruppmönstret efter en tid. För att göra det måste man slänga in en obekant del i ekvationen och se till att alla vet att det rör sig om en ekvation (typ, bara en matematisk liknelse). Ett sätt att göra detta är att åskådliggöra karaktärernas roller. Att lägga korten på bordet och visa att något har ändrats.

Belbins roller är mycket riktigt oispirerade, stela och allt för formella. Men de är en utgångspunkt. Tänk att börja överföra de till, säg, en ninjaklan. Ocoolt är bara förnamnet. Den här diskussionen ska ses som en generell idébolning.

Dessutom tycker jag att dina exempel från A-D är bra. Så bör man hantera det. Det behöver inte röra sig om konflikter. Det kan även vara precis vad som helst.

Jag är fortfarande väldigt osäker på hur det ska hanteras. Jag och en polare har snackat en del om det här och när vi spelade The Pool förra veckan med några andra dök det upp igen, helt utan att jag nämnt det. Då började jag fundera.

Jag tänker testa detta lite smått och se var vi landar. I The Pool tänker jag försöka se till så att grupprelationen alltid är en Trait som "ledaren", "rebellen", "idésprutan" m.m.

 

[Krille]

Men rollgestaltning, problemlösning och narrativism är ju någonting som gäller för spelarna. Traffaut pratar däremot om olika roller för rollpersonerna.

I sammanhanget tror jag inte att det är någon skillnad för typ 90% av världens rollspelare.

 

[Mogger]

10%

So? Jag vänder mig gärna till resten.

 

[ripperdoc]

De flesta rollspelar sig själva, helt enkelt, med lite fantasyfernissa.

Det tror jag är nys, om jag får uttrycka mig så. Däremot tror jag att de flesta utan större undantag spelar sin idealroll. Kanske (förmodligen) är det så de vill vara om de hade kunnat ändra sig själva. Istället spelar de rollspel där de får ge utlopp får en chans att ändra sig.

Så du har rätt i att de flesta nog inte rollgestaltar fantasyvärldens personer, utan sig själva. De gestaltar dock som de hade velat vara. Jag har dock bara anekdotiska bevis för det (jag har alltid märkt tydlig skillnad på hur folk beter sig in-game som off-game...).

 

[Mogger]

Jag tror att ni har rätt båda två. Idelrollen utgår från dig själv sedan kan det nog finnas en massa andra metoder därimellan. Men allt detta är egentligen lite vid sidan av poängen med grupproller. En cool utbygdsjägare kan ha vilken roll som helst inom gruppen, samma sak gäller en jediriddare, en botaniker eller en hänsynslös baron. Rollen inom gruppen blir ofta vad den blir.

Nämligen, när du kikar på din idealroll så står du där som en John McClaine, ensam på skyskrapan. Andra runt dig är på sin höjd sidekicks. Ingen, nästan antagligen, har en idealroll som redan ingår i en grupp, för det är ju väldigt svårt att veta hur den gruppen ser ut, om det inte redan är bestämt på något vis.

Jag skulle snarare fråga vilken som är spelarens idealgrupp. Där ligger mycket.

 

[krank]

Det tror jag är nys, om jag får uttrycka mig så. Däremot tror jag att de flesta utan större undantag spelar sin idealroll. Kanske (förmodligen) är det så de vill vara om de hade kunnat ändra sig själva. Istället spelar de rollspel där de får ge utlopp får en chans att ändra sig.

Kanske inte ideal så mycket som en variant av sig själva, så känner jag igen mig mer. Det är långtifrån alltid jag spelar en karaktär som är bättre eller mer kompetent än vad jag är, men jag utgår alltid från en aspekt av mig eller mina åsikter när jag "grundar" en karaktär...

 

[Feuflux]

Jätteintressant tråd! Jag utnämner dig till månadens forumit.

Roller i spelgruppen är något som jag har klurat på ibland, åtminstone sedan sent 90-tal då kusingänget i princip slutade spela. Där var det så att oavsett vilka karaktärer som spelades (det varierade väl i sin tur inte så mycket) så var en kusin alltid den impuslive initiativtagaren och en annan alltid den eftertänksamma grubblaren. Det var så dom var och det var det som funkade. I den åldern (sena tonåren) så var det ingen av oss som klurade på att försöka spela på nån annan plats i gruppdymaniken. Eller kanske en gång då den impulsive initiativtagaren (som till 99% spelade krigare) skulle spela en tillbakadragen helare. Han har aldrig haft så tråkigt i ett rollspelspass någonsin och dissade helaren efter precis så många pass...

Själv är jag mycket "Coordinator" (Sällan hög intelligens? Tack för det Belbin) eller "Team Worker" och det ställde väl till det när min karaktär var den uppenbare ledaren i StarWarskampanjen jag hade med ett par klasskompisar på universitetet. Jag är ingen ledare och det blir inte trovärdigt när jag ska försöka agera som en sådan. Så helst spelar jag en karaktär som jag klarar av att gestalta tillräckligt bra för att ge åtminstone mig själv en illusion om att jag är den karaktären.

Och då är vi inne på det som Ripperdoc, Krille, m.fl nämner med att man i förlängningen spelar sig själv med eller utan förvrängningar på passande attribut. T.ex. brukar mina rollspersoner dela min moral (förutom att alla hjältar bryter hejdlöst mot lagen när äventyret så kräver då), men vara modiga när jag är feg, magikunniga fanatiker när jag ogillar extrema åsikter (samt att jag inte kan magi), etc etc.

Egentligen är det sedan ingen problem med att spela sig själv, även om det låter så på Krille (eller så feltolkar jag). Problemet uppstår när en eller flera i spelgruppen tycker det är uttjatat att alltid vara t.ex. den ädle typen som reder ut de andras röra oavsett om man är ädel riddare, ädel präst eller galen gravplundrare med konstig känsla för rätt och fel. Och i det läget gäller det nog att sätta sig hela spelgruppen och snacka igenom förväntningarna och vem som ska spela på vilket sätt. För om man ensam bestämmer sig för att testa nåt annat så riskerar det att bli en uttråkad helare eller en bortkommen ledare av det hela.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Måhända att jag är cynisk, men jag hävdar fortfarande Sturgeons lag

[/ QUOTE ]

Vådå, att 90% av mina idéer är skit? Att 90% av alla idéer är skit? Att 90% av den här tråden är skit? Att 90% av grupprollsteori inom rollspel är skit?

Själv är jag betydligt mer extrem än Sturgeon, jag hävdar att 99% av allt är skit. Inklusive rollspelen därute. Men jag ser inte hur något av detta har med tråden att göra.

[ QUOTE ]
Och i så fall är det väl vettigare att leta upp de Belbin/Laws-rollerna som majoriteten av spelarna kan hantera och hantera dem, istället för att leta upp dem som de inte kan hantera och fokusera på dem.


[/ QUOTE ]

Ah, du trodde att jag ville lyfta fram roller som ingen kan hantera? Jag vet inte vad som fick dig att tro att min idé grundar sig på att främmandegöra hela konceptet men där hade du helt fel. Jag vill, som jag nog snart påpekat i varje inlägg, använda de roller som passar bäst för spelet i fråga.

[ QUOTE ]
För att ta ditt eget exempel, jag tror inte att Gandalf-spelaren valde sin felaktiga grupproll till sin rollperson, utan han var sin felaktiga grupproll och projicerade den på sin rollperson. Spelaren skulle helt enkelt inte klara av att hantera en annan roll.


[/ QUOTE ]

Det var en trist syn på rollspelare. Kan inte, vill inte eller får inte? Själv strävar jag efter ett spelande med så få pekpinnar och krav som möjligt. Det där med att "du kan inte spela en trovärdig barbar" lade jag av med för ganska länge sedan. Nu vill jag hitta sätt som berikar spelandet så att alla kan få spela det de vill utan att någon ska sitta och döma deras insats. Själv är jag helt övertygad om att alla klarar av att spela alla roller, mer eller mindre bra, men åtminstone tillräckligt bra för att de, och övriga deltagare, ska ha kul. Din syn, att alla inte kan spela, är nog den största orsaken till att folk inte vågar prova nya roller - de tror inte att de kan.

[ QUOTE ]
Frågan är då vad man ska slåss för: göra det möjligt att välja grupproller som bara ett fåtal faktiskt kommer att klara av, eller medvetandegöra grupproller så att spelledaren kan anpassa äventyren åt dessa roller. Jag tror det senare är det enklare, och i så fall är det nog också vettigare att välja grupproller efter mediet, dvs efter rollspel. Det är det som Laws har gjort.


[/ QUOTE ]

Ja, nu har jag redan bemött huvudelen av det här, men återigen, jag pratar inte om spelarnas roller som de ska överföra på sina rolpersoner utan möjligheten att i spel variera sin roll inom gruppen. Det Laws har gjort är säkert rätt och bra och allt, men det är något helt annat.

[ QUOTE ]
Vad jag menar är att tar du bort problemet som ska lösas så finns det inte något syfte att ikläda sig/projicera Belbins gruppdynamiska problemlösarroller. Då uppstår heller inte frustration och missförstånd.

[/ QUOTE ]

Ja, alltså, har man uppfattningen att man bara kan spela sig själv fast med spetsiga öron eller skägg, så är det ganska enkelt att se det så. jag tror som sagt att du har fel och då finns det plötsligt bara en massa orsaker till att kika närmre på metagrupprelationer. Och återigen, Belbins roller är bara ett avstamp, inte ett mål. Och återigen, även om du inte ska fokusera på problemlösning så är det viktigt att din syn på din roll inom gruppen delas av övriga och att de vet hur det ska hanteras.

 

[Mogger]

En bit av mig (OT)

Och det tycker jag är oerhört viktigt, eller åtminstone dramtaiskt rätt, att lyfta fram. Storyn blir mer angelägen om du delar med dig lite av dig själv. Men nu börjar det bli lite OT...

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag utnämner dig till månadens forumit.

[/ QUOTE ]

Nämen! Då hoppas jag på åtminstone en T-shirt!

[ QUOTE ]
Jag är ingen ledare och det blir inte trovärdigt när jag ska försöka agera som en sådan. Så helst spelar jag en karaktär som jag klarar av att gestalta tillräckligt bra för att ge åtminstone mig själv en illusion om att jag är den karaktären.

[/ QUOTE ]

Fast jag misstänker, att om du berättar för övriga deltagare att du vill vara ledaren, och de säger att det är fräckt och då ska de vara X, Y och Z så tror jag att ni tillsammans kommer att betrakta dig som ledaren inom den gruppen. Det är inte alltid ledarskap grundar sig i ledarskap s.a.s.

[ QUOTE ]
Egentligen är det sedan ingen problem med att spela sig själv, även om det låter så på Krille (eller så feltolkar jag). Problemet uppstår när en eller flera i spelgruppen tycker det är uttjatat att alltid vara t.ex. den ädle typen som reder ut de andras röra oavsett om man är ädel riddare, ädel präst eller galen gravplundrare med konstig känsla för rätt och fel. Och i det läget gäller det nog att sätta sig hela spelgruppen och snacka igenom förväntningarna och vem som ska spela på vilket sätt. För om man ensam bestämmer sig för att testa nåt annat så riskerar det att bli en uttråkad helare eller en bortkommen ledare av det hela.

[/ QUOTE ]

Precis, exakt så. Det är här mina tankar kommer in i bilden. Om jag sedan kan göra något bra av det är en helt annan sak. Tanken är att de kommer att dyka upp i mitt spelprojekt som vi snart ska börja speltesta.

 

[Krille]

Ah, du trodde att jag ville lyfta fram roller som ingen kan hantera? Jag vet inte vad som fick dig att tro att min idé grundar sig på att främmandegöra hela konceptet men där hade du helt fel. Jag vill, som jag nog snart påpekat i varje inlägg, använda de roller som passar bäst för spelet i fråga.

Det är en viss skillnad på roller som passar spelet ifråga, och roller som spelaren kan hantera. Det spelar inte så stor roll om rollen som kommunikatör passar genre och spel klockrent; passar den inte mig så lär jag inte kunna spela den i alla fall.

Det var en trist syn på rollspelare. Kan inte, vill inte eller får inte?

Välj det som passar, men jag talar huvudsakligen om "kan inte". "Vill inte" är helt upp till dig, och "får inte" är helt upp till spelledaren med ledning av genre, miljö och/eller vild goja.

Det där med att "du kan inte spela en trovärdig barbar" lade jag av med för ganska länge sedan.

Det är inte det jag talar om. Jag talar om att jag vet mina begränsningar. Det finns gruppdynamiska roller som jag har väldigt, väldigt svårt för att spela, och hamnar de på mig så sluter jag mig som en mussla och spelar inte alls, oavsett hur tydligt formulerade de är.

Det är det jag menar med att rollen är en förlängning av spelaren: spelaren har begränsningar, och dessa överförs till rollen. Måhända att det finns spelare som kan kringgå dessa begränsingar eller inte har dem; jag har träffat ytterst få sådana, och jag är inte en sådan själv.

 

[Genesis]

Vikten av att alla är på samma sida

Jag tror att det är en bra idé att hårdkoda det här i systemet (i RP-genereringsfasen), så att alla är med på vad som gäller. Om inte alla har full koll på vad som händer, så tror jag att det lätt kan sluta i soppa. Belysande exempel:

I vår pågående Mutant-kampanj spelar jag en alkoholiserad gammal befälhavare, och Yolle spelar en muterad jättegrävling till jägare. Vid ett tillfälle skall vi planera en räddningsaktion. Yolle är ganska taktiskt begåvad, medan jag inte har koll för fem öre på det där. Följaktligen börjar boffergrävlingen genast lägga upp en smart anfallsplan. Jag tänker mig situationen som min upprättelse inom gruppen. Nu jäklar skall jag visa vad jag går för. Jag skjuter ned grävlingens plan litet sådär lagom förnedrande och säger att jag minsann har sysslat med det här proffesionellt i tio års tid. Jag börjar följaktligen lägga upp min egen plan, som inte är lika smart som Yolles, men jag tänker att min rollperson är ju bra på det här, så SL kommer att se till att min plan funkar väl. Men så är det inte alls. Både grävlingen och även vissa SLPer diskuterar objektiva nackdelar med min plan, och fördelar med grävlingens. Jag försöker att motargumentera genom att spela på min erfarenhet och hur de inte förstår den intrikata konsten strategi, men blir helt överkörd. Det gjorde mig väldigt frustrerad. Liksom, jag vet att min plan suger, men vi spelar ju rollspel. Kan vi inte låtsas?

Det här tycker jag var ett exempel på när jag försöker att ta en gruppdynamisk ledarroll som min rollperson, och Yolle känner att hans roll som spelare utmanas av det (och SL inte hänger med på vad som händer). Om rollpersonerna hade haft en eller gärna flera gruppdynamiska roller, så hade det kanske kunnat undvikas. Typ: "Det här är ju mitt område, så jag aktiverar min gamla ledarroll. 'Så här skall vi göra, pojkar'". Ibland kan regelspråk vara mildare än vanligt metasnack.

Fast jag vet inte om det här är sån't du hade tänkt dig att grupprollerna skulle vara till för. Är vi på samma sida?

 

[Mogger]

Re: Vikten av att alla är på samma sida

[ QUOTE ]
Fast jag vet inte om det här är sån't du hade tänkt dig att grupprollerna skulle vara till för. Är vi på samma sida?

[/ QUOTE ]

Precis så.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]

Det är en viss skillnad på roller som passar spelet ifråga, och roller som spelaren kan hantera. Det spelar inte så stor roll om rollen som kommunikatör passar genre och spel klockrent; passar den inte mig så lär jag inte kunna spela den i alla fall

[/ QUOTE ]

Visst kan det vara så, och det är ju inget tvång. Däremot har jag svårt att tro att det bara finns en enda grupproll som du behärskar. Och så fort det finns mer än en roll som är intressant så blir ju allt det här relevant. Så, även om jag motvilligt, for the sake of argument, går med på att det inte är möjligt att behärska 100% av alla grupproller så finns det ändå en massa procent över att leka med.

Så, så länge du inte hävdar att alla bara har en roll så har du inte kommit med så mycket i argumentväg. Jag har aldrig ställt några krav på att alla alltid ska spela olika roller i gruppen.

Dessutom finns ju möjligheten att andra spelare inte ens tänkt tanken att det ens finns gruppdynamik hos rollpersonerna?

 

[Rising]

I sammanhanget tror jag inte att det är någon skillnad för typ 90% av världens rollspelare.

Det tror jag. Hur många som gestaltar specialister (såsom rogues) besitter samma specialistroll som spelare betraktad?