Tcho-tcho

[JohanL]

Jag gillar tidiga speltestet av God’s Breath där det finns en massa minoriteter och alla är människor med full agens. Sedan kommer den svarta agenten som haft fallet tidigare och är super vettig med allt annat, pekar ut en grupp som Tcho-Tchos och går ”FOLKMÖRDA DEM! Etniskt rensa ut dem!! De är inte människor!”. Och det är responsen de får från ALLA som dealat med Tcho-Tchos. Men går de efter Tcho-Tchosen på något sätt genom lagen eller myndigheterna så blir de stämda och civil rights advokaterna kommer krypande ut från alla håll för att slå ner på agenternas uppenbara rasism. Det enda sättet att lösa Tcho-Tcho situationen är att olagligt mörda hela gruppen som man stött på.

Liksom, jag förstår att de inte gjorde så i scenariot de släppte. Men det är lite kul att bara leka chicken med konceptet. JA det är super obekvämt. Var obevkäm! Det här är ett skräck spel! Må dåligt!

Och grejen är ju att givet premisserna, så är det rimligtvis det bästa som går att göra. Jämför med hur C. S. Lewis menade att den enda anledningen till att vi inte avrättar häxor är för att vi inte tror att de finns, men att om de funnits, så borde de avrättas.

 

[God45]

Och grejen är ju att givet premisserna, så är det rimligtvis det bästa som går att göra. Jämför med hur C. S. Lewis menade att den enda anledningen till att vi inte avrättar häxor är för att vi inte tror att de finns, men att om de funnits, så borde de avrättas.

Och det finns något att göra med det! För det är intressant och obekvämt. Liksom, om det flyttar in en magisk knarklangare som äter barn på din gata och det enda sättet att hindra honom från att göra folk till knarkare och äta barn är att döda honom? Då borde vi döda honom!

När måste vi gå ifrån moderna tankar om rättvisa och rehabilitering är inte en bekväm grej. Men det finns rätt sprängstofft i det för skräck.

 

[JohanL]

Litet som att möjligtvis är det rätt att Batman inte dödar The Joker (eftersom det fullständigt skulle fucka upp honom mentalt), men det innebär bara att någon annan borde göra det i stället (jag nominerar Red Hood).

 

[Leon]

Och grejen är ju att givet premisserna, så är det rimligtvis det bästa som går att göra. Jämför med hur C. S. Lewis menade att den enda anledningen till att vi inte avrättar häxor är för att vi inte tror att de finns, men att om de funnits, så borde de avrättas.

Det är exakt det här som är problemet.

 

[Leon]

Problemet är inte det jobbiga och äckliga i narrativet. Problemet är att äventyrsskaparen har valt att forma fiktionen så att den rasistiska rädslan är sann, och folkmord berättigat.

 

[JohanL]

Problemet är inte det jobbiga och äckliga i narrativet. Problemet är att äventyrsskaparen har valt att forma fiktionen så att den rasistiska rädslan är sann, och folkmord berättigat.

Dessutom gäller det raser som är Always Chaotic Evil i fantasyn också. Den enda anledningen till att Aragorn inte behöver folkmörda orcherna är för att de är så ineffektiva och oorganiserade efter Saurons fall, inte för att det finns någon räddning för dem eller något scenario där de inte automatiskt är inherent onda.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det stora problemet med Deep Ones är att de alltför ofta hamnat i "standard rollspelsfiende-träsket", där de för ofta bara blir en slags Lovecraftiansk flavor av vättar (något t ex Ghouls också lider av). Vilket är tråkigt för att Deep Ones har en väldigt spännande kultur och som du säger inte riktigt behöver reframeas mer än att återgå till vad som finns i berättelsen. Exemplet @krank tog på min "de är snälla egentligen" var också att

Spoiler

markera att de "onda" elementen var kopplat mer till Dagonordern, genom att följa en familj som lämnat ordern, men där förvandlingen inte gör personen ond utan snarare omänsklig, där det "bästa slutet" är att hjälpa personen att ta till havs

.

Men Tcho-tcho är fan skitsvåra att göra något vettigt av, just för att allt är så utpekat "biologiskt" och inte bara kultur, utan något som "finns i blodet", med element som i sin tur är så tydligt byggt på gamla rasistiska nidbilder (vilket inte heller hjälps av att de är så begränsade till ett specifikt geografiskt område).

Ibland känner jag att så mycket Lovecraftena skulle må väldigt bra av att ignorera allt som inte Lovecraft själv skrev. Visst att han gjorde referenser till andras skapelser (t ex Tcho-Tcho) men att bara utgå från sådant Lovecraft själv skrev.

Det är därför jag alltid förespråkar en läsning av Stealing Cthulhu, då den handlar om just detta.
Gå tillbaka till Lovecraft, läs vad han faktiskt skrev, inte filtrerat genom sammanfattningar, andra författares klåfingriga omskrivningar, rollspelslore, statblocks, adaptioner, tolkningar och scenarion. Läs Lovecraft och se vad man hittar där, för i 9 fall av 10 så är det betydligt mer intressant, tankeväckande, inspirerande och sannolikt också väldigt annorlunda från det som har kommit att bli "Cthulhumyten" i någon sorts generella termer.

Deep Ones exempelvis, dom är hemska, dom kan vara farliga, de kanske väldigt ofta inte vill bra saker, men de är betydligt mycket djupare (höhöhö) än det "fiskmonster"-träsk de hamnat i. Det är en hel aliencivilisation som lever i havsdjupet och under lång tid etablerar symbiotiska relationer med människor, det finns så mycket i det att hämta bortom deras roll som "rollspelsfiende". Läser man Lovecrafts berättelser så gäller samma sak för hur mycket som helst inom mythoset.

Inte Tcho-Tchos dock, det går kanske att förvandla det till något intressant om man verkligen känner att man måste. Men nästan alla intressanta idéer tror jag är lättare att hantera om man helt enkelt bara börjar på ny kula och skapar något nytt från grunden.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Dessutom gäller det raser som är Always Chaotic Evil i fantasyn också. Den enda anledningen till att Aragorn inte behöver folkmörda orcherna är för att de är så ineffektiva och oorganiserade efter Saurons fall, inte för att det finns någon räddning för dem eller något scenario där de inte automatiskt är inherent onda.

Jag är av åsikten att ju längre bort du rör något från en representation av vår verklighet, ju mindre blir problemet.

Det är, enligt mig, inte samma sak att säga "denna icke-existerande varelse i det här icke-existerande fantasilandet som på sin höjd kan, om man kisar ganska mycket och väldigt gärna vill, beskrivas som en allegori för "typ kanske" ett verkligt folkslag/etnisk grupp, men som enligt fiktionen själv absolut inte är det, är inneboende ond och måste dö"

Som att säga "det här folket som beskrivs som existerande i nutid i vår verkliga värld och har massor av överlapp i sin beskrivning med folk som faktiskt finns på riktigt i de områdena det beskrivs att de finns, är onda och måste dö".

 

[JohanL]

Läser man Lovecrafts berättelser så gäller samma sak för hur mycket som helst inom mythoset.

Inte Tcho-Tchos dock

Det är en himla blandning - en del saker i Lovecraft är Deep Ones eller Elder Things (”whatever they had been, they were men!”), medan annat bara är trams, som att genast bli galen för att man inser att man härstammar från apor (Arthur Jermyn).

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det är en himla blandning - en del saker i Lovecraft är Deep Ones eller Elder Tnings (”whatever they had been, they were men!”), medan annat bara är trams, som att genast bli galen för att man inser att man härstammar från apor (Arthur Jermyn).

Eller Holländare!

Men ja, allt Lovecraft skrev var inte bra, men det som är bra är också ofta väldigt mycket bättre än de urvattnade och tropifierade varianter av det som blivit standardiserat inom "Cthulhumyten".

 

[krank]

Eller Holländare!

Ett av mina favoritskämt om Lovecraft är att han är rädd för allt läbbigt från havet: typ slem, tentakler, fjäll… sjömän…

 

[JohanL]

Ett av mina favoritskämt om Lovecraft är att han är rädd för allt läbbigt från havet: typ slem, tentakler, fjäll… sjömän…

 

[JohanL]

Så här skriver Ken Hite i Hideous Creatures: Tcho-Tcho:

Aside from those details, what are
your Tcho-Tcho? There are three broad
answers to that question, and your
answer drives your story.

Cult: The Tcho-Tcho are a religious
sect, like Bön-pa or Gnosticism (both
of which show signs of Tcho-Tcho
influence). Thus, anyone in the world
might be a Tcho-Tcho – although
most Zen Buddhists are Japanese, for
instance, many aren’t. Though most
Tcho-Tcho are Thibeto-Burmese,
many aren’t. This implies (though it
doesn’t mandate) that Tcho-Tcho share
a cosmology, perhaps one in which all
the gods and titans are one or another
form or avatar of Zhar-Lloigor. If not, a
religious war between rival Tcho-Tcho
traditions sounds like a wonderful,
terrible backdrop for a campaign.

Tribe: The Tcho-Tcho are an
ethnically distinct human population,
like the Ainu or the Irish. They may still
be widely dispersed, like the Jews or
Armenians or Irish are. If some portion
of the British “Lascars” (Malayan
sailors) are ethnic Tcho-Tchos, they
could be in any port from Aruba
to Athens. Not all Tcho-Tchos are
necessarily Mythos cultists, any more
than all rural Massachusetts whites are
– but they had the bad luck of living
right on Zhar-Lloigor for centuries.
Surprisingly enough, this seemingly
ethnically reductive option allows for
deeper nuance in NPCs, working truly
Lovecraftian themes of identity and
social isolation.

Species: The Tcho-Tcho are a
different species. Like Deep Ones,
they appear human or involve humans
in their reproductive cycle; or like
ghouls, they were once human but
changed through Mythos taint. Perhaps
they are a separate line of hominid
descent from Java Man, or an entirely
alien species given humanoid form by
convergent evolution. Add some creepy
non-human markers – eyes all pupil,
backwards joints at shoulder and hip,
blackish-green membranes, genitalia in
the mouth and prehensile tongues – to
avoid simply conflating “inhuman” with
“foreign.”

 

[Mr Hearst]

Kanske kan jag köpa att de får vassa tänder för det kan vara coolt, men man måste kunna föreställa sig en Tcho-Tcho som är en schysst snubbe som man kan ta en öl med liksom.

Tcho-tchon ”Ivo-O” i Fagers Sju porträtt av Elvira Wallin är ju ett exempel på precis detta! (Eller Vitataalo, som han hette i vår genomspelning)

 

[Leon]

Så här skriver Ken Hite i Hideous Creatures: Tcho-Tcho:

Fast är inte poängen att Tcho-tcho är Tribe. Cult är mythoskultist. Species är Deep One (eller något motsvarande, men det ligger ju inte i Tcho-Tcho-konceptet). Varför kalla dem Tcho-tcho?

Eller för att vända på det. Om jag skulle hitta på ett nytt coolt koncept för en omänsklig mythoskult eller omänsklig mythosvarelse, varför skulle jag döpa dem till Tuff-tuff-tåg? Enda anledningen att välja Tcho-tcho är väl det rasistiska bagaget?

Det är massa kloka och rimliga forumiter som argumenterar motsatsen, så jag utgår ifrån att jag har missat något

 

[Troberg]

Hur jag löst problemet i min fantasyvärld (från förordet):

Heroica does use inspiration from real history, real nations and real ethnic groups. Sometimes this inspiration is factual, sometimes it’s based on untrue stereotypes, but it is only included because it made for interesting roleplaying fuel, and it in no way reflects back on anything in the real world, nor is it a statement about the real world.

Likewise, there are almost no pure “bad guy races” or “evil races”, and the few that exist are entirely mythological. In general, the goodness or badness of people is based on their actions, not their ethnicity. Their victims, however, may be selected based on ethnicity.

Med andra ord, det finns mycket spelbränsle att hämta i verkligheten (och fördomar kring den), men det är bara inspiration, inte ett ställningstagande om hur verkligheten är.

Så, till exempel, så har jag områden inspirerade av Egypten eller Indien, och jag har ökennomader vagt baserade på tuareger, jag har orcher vagt inspirerade av mongoler, goblins vagt inspirerade av romer, osv. Allt uppblandat med en massa annan inspiration. Men, det är som sagt en envägskanal där inputen bara styrs av spelvärde, och resultatet i spelet inte betyder någonting utanför spelet.

Varför? För att stereotyper är användbara. De låter spelarna få en känsla av vad saker är med en kort mening eller två, och de ger spelarna något att improvisera runt. De är spelmässigt effektiva.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Fast är inte poängen att Tcho-tcho är Tribe. Cult är mythoskultist. Species är Deep One (eller något motsvarande, men det ligger ju inte i Tcho-Tcho-konceptet). Varför kalla dem Tcho-tcho?

Eller för att vända på det. Om jag skulle hitta på ett nytt coolt koncept för en omänsklig mythoskult eller omänsklig mythosvarelse, varför skulle jag döpa dem till Tuff-tuff-tåg? Enda anledningen att välja Tcho-tcho är väl det rasistiska bagaget?

Det är massa kloka och rimliga forumiter som argumenterar motsatsen, så jag utgår ifrån att jag har missat något

Detta är lite min poäng också. Om man "omtolkar" någonting på sådant sätt att det är något helt annat, varför envisas med att kalla det föra samma sak då, varför inte bara ta steget fullt ut och hitta på en ny grej?

Om jag "omtolkar" Deep Ones så att de är landlevande och inte lever i havet, inte är fiskar utan björnar, och inte lever i symbios med människor och skapar hybrider utan istället äter människor, då är det inte längre Deep Ones oavsett hur mycket jag själv envisas med att kalla dem för det.

 

[Leon]

Detta är lite min poäng också. Om man "omtolkar" någonting på sådant sätt att det är något helt annat, varför envisas med att kalla det föra samma sak då, varför inte bara ta steget fullt ut och hitta på en ny grej?

Exakt. Det enda som är kvar är namnet.

Och det är dessutom ett väldigt töntigt namn.

Om de hade hetat Logolloi eller något annat coolt

Så, till exempel, så har jag områden inspirerade av Egypten eller Indien, och jag har ökennomader vagt baserade på tuareger, jag har orcher vagt inspirerade av mongoler, goblins vagt inspirerade av romer, osv. Allt uppblandat med en massa annan inspiration. Men, det är som sagt en envägskanal där inputen bara styrs av spelvärde, och resultatet i spelet inte betyder någonting utanför spelet.

Orcher är en helt annan grej. Med sina egna problem, defnitivt, men annan utgångspunkt (och annan tråd )

 

[Gabrielle de Bourg]

Det är därför jag alltid förespråkar en läsning av Stealing Cthulhu, då den handlar om just detta.
Gå tillbaka till Lovecraft, läs vad han faktiskt skrev, inte filtrerat genom sammanfattningar, andra författares klåfingriga omskrivningar, rollspelslore, statblocks, adaptioner, tolkningar och scenarion. Läs Lovecraft och se vad man hittar där, för i 9 fall av 10 så är det betydligt mer intressant, tankeväckande, inspirerande och sannolikt också väldigt annorlunda från det som har kommit att bli "Cthulhumyten" i någon sorts generella termer.

Deep Ones exempelvis, dom är hemska, dom kan vara farliga, de kanske väldigt ofta inte vill bra saker, men de är betydligt mycket djupare (höhöhö) än det "fiskmonster"-träsk de hamnat i. Det är en hel aliencivilisation som lever i havsdjupet och under lång tid etablerar symbiotiska relationer med människor, det finns så mycket i det att hämta bortom deras roll som "rollspelsfiende". Läser man Lovecrafts berättelser så gäller samma sak för hur mycket som helst inom mythoset.

Inte Tcho-Tchos dock, det går kanske att förvandla det till något intressant om man verkligen känner att man måste. Men nästan alla intressanta idéer tror jag är lättare att hantera om man helt enkelt bara börjar på ny kula och skapar något nytt från grunden.

PREACH!

En av de stora grejerna som intresserar mig så med Lovecrafts skapelser och sättet han gör dem "omänskliga" är att han ger dem mänskliga attribut som kultur, viljor, "moral", "känslor" men att vad de faktiskt innebär kan vi inte förstå. Därför ogillar jag skarpt att behandla mythosskapelser efter någon tanke på gott och ont, det närmsta jag kommer är väl att tänka på dem som "hot eller inte hot".

 

[ArcaneTurtle]

Undrar vad Joseph S. Pulver Sr. skulle sagt om saken...