Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Den definitionen av förtryck är mer begriplig, att en samhällsstruktur systematiskt ger en grupp mer makt och en annan mindre. Med den användningen blir ganska mycket förtryck, exempelvis matriarkat, aristokrati, teokrati och meritokrati.

Definitionsdiskussionen om begreppet förtryck bör ju nästan hur man än ser på det falla utanför trådens ämne, i vart fall som annat än en kort parentes.

Men någonstans bör vi ju ändå utgå ifrån att en maktordning automatiskt för med sig en dimension av ofrivillighet och tvång. Gör den inte det är det ju bara en överenskommelse eller en frivillig (iaf för tänkande varelser) fördelning av sådant som sysslor, uppgifter eller roller. Om man lever i en struktur som man kan välja att inte leva i, så har ju den strukturen reellt ingen makt över en.

När makt upprätthålls och utövas med tvångsmedel så är ju resultatet av det någon sorts förtryck.
En av mänsklighetens främsta strävan och största framgångar (även fast det är mycket kvar att göra) är försöken att bygga en civilisation som bygger mer på frivillighet, valfrihet och avtal snarare än tvång.
 
Med den användningen blir ganska mycket förtryck, [...] aristokrati, teokrati och meritokrati.
Absolut! Och det här är sådant jag med glädje slänger in i mina spelvärldar och skapar konflikter kring, men även här måste man ju tänka ett varv och inte bara ta för givet att vår egen värld vid någon given tidpunkt är facit.

Men det är ämne för en annan tråd.
 
Definitionsdiskussionen om begreppet förtryck bör ju nästan hur man än ser på det falla utanför trådens ämne, i vart fall som annat än en kort parentes.
Jag vill lyfta fram att jag markerat för att det är viktigt att man har en någorlunda gemensam begreppsvärld när man kommunicerar med varandra. Om jag beskriver en medeltida fantasyvärld, som är ett patriarkat, men där kvinnor har större makt än i vår historia, så uppstår ett problem om andra läser ordet patriarkat som definitionen av förtryck.

Det är en stor skillnad på systemets struktur och systemets effekt. Ord som patriarkat, monarki etc förklarar strukturen. Sverige är en konstitutionell monarki, det betyder inte att syftet eller effekten av det är förtryck.

Att jag använder ordet korrekt, som en beskrivning över en struktur, ska inte behöva straffas av att någon läser ordet som något det inte är. Det finns en viktig poäng med att reda ut sådant, eller åtminstone markera mot det. Jag är inte ute efter att diskutera just detta begrepp, utan alla begrepp som betyder helt olika saker för olika personer och som är centrala för diskussionen, annars så blir det svårt att förstå varandra.

Jag tycker dock att det har blivit en ganska kort parentes, med hur viktigt just detta begrepp är i tråden.
 
Jag håller fortfarande inte med om hur du använder begreppet, eftersom ojämlik maktfördelning i sig inte är definitionen av förtryck
Jag gjorde lite snabb research, och det verkar rätt etablerat i modern terminologi.

patriarkat : hierarkisk, centraliserad med förtryck
matriarkat : egalitär, konsensusbaserad och och jämlik

Så en förtryckande dynasti av drottningar skulle med modern terminologi vara ett patriarkat.

Den klassiska betydelsen av patriarkat är såklart mycket äldre än dess sammankoppling med förtryck.

Om nu målet är jämlikhet mellan könen, så kan jag tycka det är osmidigt att definiera det manliga begreppet som förtryck och det kvinnliga som jämlikt. Men jag tycker ju att män är ofullständiga kvinnor oavsett vad Aristoteles tyckte.
 
Så en förtryckande dynasti av drottningar skulle med modern terminologi vara ett patriarkat.
Detta vet jag inte var du hittar, låter märkligt. Men att patriarkala strukturer bär på inneboende uttryck för förtryck är knappast ett kontroversiellt påstående. Om man stannar vid ordets definition utan att lyfta blicken så betyder det mycket riktigt en maktordning där män är överodnad kvinnor (utan att förtryck nödvöndigtvis omnämns). Men man behöver ju inte skrapa mycket på ytan för att förstå hur denna maktstruktur upprätthålls.

Jag tycker dock att vi lämnar denna parentes - inte för att jag vill "gömma mig bakom OT" eller för att jag är för obildad för diskussionen, men för att ge våra kära admin lite andrum.
 
Last edited:
Jag gjorde lite snabb research, och det verkar rätt etablerat i modern terminologi.
Du kan gärna få sända mig dina källor i ett PM så jag får läsa om det. Jag har inte stött på det, men det är fascinerande att det finns en definition som säger att styrande män som är egalitära, konsensusbaserade och jämlika är ett matriarkat. SAOB behöver uppdatera sig.
 
Du kan gärna få sända mig dina källor i ett PM så jag får läsa om det. Jag har inte stött på det, men det är fascinerande att det finns en definition som säger att styrande män som är egalitära, konsensusbaserade och jämlika är ett matriarkat. SAOB behöver uppdatera sig.
(det låter som en AI-hallucination, jag har då aldrig hört matriarkat användas som annat än en maktordning där kvinnan står högst)
 
(det låter som en AI-hallucination, jag har då aldrig hört matriarkat användas som annat än en maktordning där kvinnan står högst)
Jag erkänner direkt att jag ställde en AI fråga!

För denna typ av saker är svårt för mig att bedöma trovärdigheten i vilken källa som helst.
Så min förhoppning är att en icke-ledande fråga till en AI ger ett svar som är minst lika bra som något annat jag kan hitta om jag Googlar.

Det var verkligen inte min avsikt att vilseleda!

Hur som helst: Om patriarkat är förtryck, så bör även matriarkat var förtryck, om man ska följa någon slags logisk eller intellektuell hederlighet. Annars är ju fader något dåligt och moder något bra, vilket liksom inte är rimligt.

Men OM man ändå enas som att patriarkat är förtryckande maktstruktur och matriarkat innebär samarbete... då tycker jag det är ett olyckligt val av terminologi.

Jag är ledsen för förvirringen och skulle vara glad för en tydlig pålitlig källa hur dessa begrepp används nuförtiden.

EDIT: här är bara en random "källa" till precis det min AI-sammanfattning sade : https://www.populationmedia.org/new...iarchy-a-pathway-to-equality-and-regeneration
 
Sverige är en konstitutionell monarki, det betyder inte att syftet eller effekten av det är förtryck.

Det skulle det ju absolut kunna vara.
Framförallt så är ju Sverige en monarki på grund av en historia av oerhört mycket förtryck, hade monarkin inte utövat tvångsmakt hade den med största sannolikhet inte överlevt, då hade vi idag inte varit en monarki.

Monarkins möjlighet att utöva makt har också gjorts extremt begränsad, just eftersom monarkier med faktisk och reell makt nästan uteslutande är oerhört förtryckande institutioner. Därför har den fråntagits denna makt som istället förflyttats till den demokratiska staten, som nu står över monarkin och också har rätt att besluta om monarkin skall avskaffas eller inte. Och det demokratiska statsskicket bygger ju oerhört mycket mer på frivillighet och valfrihet. Vi är alltså en monarki för att vi demokratiskt väljer att vara det, vill vi inte längre vara en monarki kan vi välja bort det och monarkin kommer inte kunna göra någonting åt saken. Monarkin är därför inte en maktstruktur (även om man kan tycka att den är orättvis och odemokratisk, vilket ju många gör och därför förespråkar att den avskaffas).

Konstitutionell monarki i detta fall beskriver alltså enbart hur Sveriges statschef tillsätts, en i mångt och mycket symbolisk position. Det säger ingen om vem som har makten eller hur den upprätthålls. Går vi tillbaka i historien till när monarkin hade makten så upprätthölls denna absolut genom förtryck, att vi har kvar den är ett arv från den tiden.

Men du har rätt i att ordet patriarkat, monarki, teokrati eller liknande rent definitionsmässigt bara beskriver vad strukturen består i, inte hur den ser ut eller fungerar. Det jag tror förvirringen består i är att det oavsett vad det är för struktur som råder, så innebär det automatiskt att när en maktstruktur råder (oavsett vilken det är) innebär det ett maktutövande och ett upprätthållande av strukturen (annars skulle den ju inte finnas eller fortsätta existera).

Så även fast man kan argumentera för att ordet patriarkat inte definitionsmässigt betyder en förtryckande struktur, så kräver ändå förekomsten av en patriarkal maktordning att förtryck utövas för att ordningen alls skall uppstå eller fortsätta existera. Det blir alltså, enligt mig, irrelevant att skilja dem åt. Även om det skulle vara tekniskt korrekt att själva ordboksdefinitionen att patriarkat-begreppet inte inkluderar det.
 
Last edited:
Hur som helst: Om patriarkat är förtryck, så bör även matriarkat var förtryck, om man ska följa någon slags logisk eller intellektuell hederlighet. Annars är ju fader något dåligt och moder något bra, vilket liksom inte är rimligt.
Ja, det tror jag inte det är någon som motsätter sig.
Men OM man ändå enas som att patriarkat är förtryckande maktstruktur och matriarkat innebär samarbete... då tycker jag det är ett olyckligt val av terminologi.
Och det är alltså ingen som säger detta, förutom Chatgpt. Jag tycker AI är en särdeles dålig källa, men det är ännu mer OT än frågan om förtryck.
 
Last edited:
Hur som helst: Om patriarkat är förtryck, så bör även matriarkat var förtryck, om man ska följa någon slags logisk eller intellektuell hederlighet.

Ja, jag har aldrig tänkt på det som något annat.
Ett matriarkat bör väl rimligtvis betyda att kvinnor utövar makt över män. Någon typ av maktmedel för att utöva den makten och upprätthålla den strukturen bör man ju i så fall förutsätta, och det skulle väl rimligtvis kunna beskrivas som någon sorts förtryck.

Sedan kanske det är mindre förtryckande och mer egalitärt än en patriarkal maktordning, men det är frågor som jag tänker är upp till världsbyggaren att avgöra.
 
Ja, det tror jag inte det är någon som motsätter sig.

Och det är alltså ingen som säger detta, förutom Chatgpt. Jag tycker AI är en särdeles dålig källa, men det är ännu mer OT än frågan om förtryck.
Bortsett från att den andra källan jag hittade och länkade till ovan OCKSÅ säger vad Genini sade.
 
Bortsett från att den andra källan jag hittade och länkade till ovan OCKSÅ säger vad Genini sade.
Såg inte att du gjorde det - kollade nu, och det verkar vara en politisk intresseorganisation? Vet inte om jag skulle kalla det en objektiv källa (eller en ordbok).

Men för tydlighetens skull: matriarkat betyder en maktordning där kvinnor har en högre ställning än män. Jag tror ingen i denna tråd har några andra föreställningar därom.
 
För denna typ av saker är svårt för mig att bedöma trovärdigheten i vilken källa som helst.
Så min förhoppning är att en icke-ledande fråga till en AI ger ett svar som är minst lika bra som något annat jag kan hitta om jag Googlar.

Det låter som en extremt optimistisk förhoppning. Eller iofs, i den takt som Google försämras...

Låt oss ta Kopparhavets Hjältar eller Ereb Altor.
Jag vet inte, men jag gissar att män i genomstnitt är större och starkare (på populationsnivå) - inte i regelsystemet.

Man får ju också komma ihåg - och jag säger inte att du hävdar något annat - att spelade rollpersoner nästan per definition är ovanliga individer. Det är ju fullt rimligt att tänka sig att män i allmänhet är större och starkare än kvinnor i världen utan att det behöver påverka hur man slår fram rollpersoner.
 
Kuligast är väl att designa för ett lokalt perspektiv, så att hela världen verkar vara homogen och sen när man sträcker sig utanför sin egen zon upptäcka att det finns flera sätt.

Men det blir lätt ”en-kontinent-ett-sorts-styre-som-varat-sen-urminnes-tider” istället för att man tror att det är och varit så.
 
Last edited:
Ja, jag har aldrig tänkt på det som något annat.
Ett matriarkat bör väl rimligtvis betyda att kvinnor utövar makt över män. Någon typ av maktmedel för att utöva den makten och upprätthålla den strukturen bör man ju i så fall förutsätta, och det skulle väl rimligtvis kunna beskrivas som någon sorts förtryck.

Sedan kanske det är mindre förtryckande och mer egalitärt än en patriarkal maktordning, men det är frågor som jag tänker är upp till världsbyggaren att avgöra.
Allternativet att inga maktmedel behövs för att upräthålla strukturen är väll biologiska skillnader mellan könen som gör att de faller in i ledet frivilligt.

Ser inte detta i vår verklighet men i rollspel kan vi ju definiera arter som funkar så.
 
Allternativet att inga maktmedel behövs för att upräthålla strukturen är väll biologiska skillnader mellan könen som gör att de faller in i ledet frivilligt.

Ser inte detta i vår verklighet men i rollspel kan vi ju definiera arter som funkar så.
Eller så släpper man tanken på att det är viktigt i din fantasivärld. Kanske är det viktigare att stå enade mot orcherna?
 
Gemini, som nämnts tidigare, är ju intressant i det sammanhanget. Då finns det en drottning (enda kvinnan) som bor i järnalvernas hem i bergen. Hon har fyra älskare (vasaller) som alla kämpar om hennes gunst och deras avkomma bildar olika klaner typ. De kämpar och intrigerar mot varandra, men är biologisk lojala mot drottningen. Sedan har olika alver olika mycket saeculum (livskraft) som bestämmer deras rang och typ mentala förmåga. De lägsta är typ som zombies, hjärndöda arbetare, och lämnar sällan samhället, upp till vasallerna som har högst, näst efter drottningen. I mitten finns individer som tenderar att vara ganska individuella, lämnar boet, och är mest människoliknande och bäst passande för äventyrande.

Vad jag minns så fungerade järnalver bra som SLPs men mindre bra som RP. Allt kring dem var som hämtat från en skräckfilm, ju mer man grävde ju mer omänskliga upplevdes de och äcklad blev man. (Skulle jag göra nytt försök idag så skulle jag nog lägga till att de alver som lämnar järnalvssamhället glömmer bort livet där, men kanske får återblickar som obegripliga, mardrömslika bilder som förföljer dem.)

Vill man testa att spela invånare i ett samhälle med matriark (någon slags extremvariant) och djupt omänskliga alver så är Gemini ett starkt tips. (Jag hade dock bytt ut regelsystemet.)
 
Gemini, som nämnts tidigare, är ju intressant i det sammanhanget. Då finns det en drottning (enda kvinnan) som bor i järnalvernas hem i bergen. Hon har fyra älskare (vasaller) som alla kämpar om hennes gunst och deras avkomma bildar olika klaner typ. De kämpar och intrigerar mot varandra, men är biologisk lojala mot drottningen. Sedan har olika alver olika mycket saeculum (livskraft) som bestämmer deras rang och typ mentala förmåga. De lägsta är typ som zombies, hjärndöda arbetare, och lämnar sällan samhället, upp till vasallerna som har högst, näst efter drottningen. I mitten finns individer som tenderar att vara ganska individuella, lämnar boet, och är mest människoliknande och bäst passande för äventyrande.

Vad jag minns så fungerade järnalver bra som SLPs men mindre bra som RP. Allt kring dem var som hämtat från en skräckfilm, ju mer man grävde ju mer omänskliga upplevdes de och äcklad blev man. (Skulle jag göra nytt försök idag så skulle jag nog lägga till att de alver som lämnar järnalvssamhället glömmer bort livet där, men kanske får återblickar som obegripliga, mardrömslika bilder som förföljer dem.)

Vill man testa att spela invånare i ett samhälle med matriark (någon slags extremvariant) och djupt omänskliga alver så är Gemini ett starkt tips. (Jag hade dock bytt ut regelsystemet.)
Drow-alver är väl också åt det hållet, eller minns jag det fel? Min D&D-lore är rätt svajig!
 
Drow-alver är väl också åt det hållet, eller minns jag det fel? Min D&D-lore är rätt svajig!
De har inte ett insektsliknande samhälle, men väl ett matriarkat. Det är väl tyvärr ett där det märks att det åtminstone i äldre material är rätt fördomsfullt skrivet – ett ont matriarkat med massvis med intrigerande, giftmord och liknande, för att inte tala om evinnerliga BDSM-vibbar. Om man får tro mycket äldre rollspelsmaterial så finns det något i själva konceptet med ett matriarkalt samhälle som tveklöst får kvinnor att dra på sig lårhöga stövlar och piska folk.

Geminis alvsamhälle är ju också lite intressant i sammanhanget, eftersom man där kan fundera på hur ett samhälle beskrivs kontra hur det presenteras för spelarna. Man har beskrivit ett matriarkat – men i praktiken, eftersom det bara finns en kvinna, så kommer spelarna enbart komma i kontakt med och spela manliga alver, såtillvida att kampanjen inte för dem till drottning Ketura själv. Det är ju också ett avsteg från de insektssamhällen som är alvernas förebild, där samtliga arbetare är honor* och de enda hanarna är drönarna (som alltså skulle motsvara Keturas vasaller i Gemini). En art som tar inspiration från eusociala insekter borde snarare vara nästan helt och hållet honlig.

*Detta innebär att till exempel Bamses tama bi Surre torde vara en transman, men vi vet ju redan att Bamse är en god allierad.
 
Back
Top