Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Zire said:
lika oförklarligt som att patriarkat verkar närmast allenarådande i vår värld så finns det matriarkat i denna fantasyvärld
Click to expand...

Fast det är just detta jag menar att man gör med en oerhört stor risk, vilket då framförallt är en risk som väldigt direkt drabbar den utsatta gruppen.
Det är inte ett oskyldigt resonemang att "vi inte vet" varför patriarkatet uppstod, vi vet det mycket väl, och det är information vi behöver för att kunna göra något åt det.

Det är mycket det jag försöker bemöta i tråden. Att beskriva det som "ren slump" eller att faktorerna är okända är såpass mycket slippery slope att det närmast kan beskrivas som en klippavsats, för det är helt enkelt inte så.

Mycket av den feministiska teoribildningen, forskningen och argumentationen har handlat om att bevisa att patriarkatet finns, att det är något dåligt, vad det får för effekter och vad det har för historia. Detta för att denna kunskap är fullständigt avgörande för att man skall kunna bekämpa och tillslut (förhoppningsvis) avveckla det.

I denna feministiska teoribildning och historieanalys råder det i princip konsensus om att å ena sidan våld och å andra sidan kontroll över reproduktionen är helt avgörande för patriarkal makt, och att en helt kritisk del av kvinnornas frigörelse från underordning handlar om att begränsa mäns våldskapacitet och möjlighet till kontroll över barnafödandet. Det är på grund av detta som män nuförtiden (förhoppningsvis) sätts i fängelset när de slår sina fruar och varför flickor får lära sig om både p-piller och abort i skolan. Detta är en direkt maktöverföring från män till kvinnor, avgörande segrar i kampen för jämlikhet och mot en patriarkal könsmaktsordning.

Just eftersom vi vet hur patriarkatet uppstått, hur det fungerar och hur det tar sig i uttryck så vet vi också vad riskerna är med exempelvis ett abortförbud (en fullständig katastrof för alla kvinnor varhelst det införs). Om vi "inte vet" så skulle vi lika gärna kunna säga att vi "inte vet" om kvinnor kommer få det sämre om tillgången till abort blir sämre, eller att vi "inte vet" vad som kommer ske om vi exempelvis inte har lagstiftning mot våld i nära relationer. Vi vet konsekvenserna av det, för att vi kan vår historia, vi lär oss av den, och vi vill undvika de katastrofala följderna som är precis nedströms ett sådant resonemang.

Förlåt för OT, men detta är ganska viktigt att ha koll på.
 
Sinisa_ said:
Hur skulle man, i en fantasyvärld, kunna laborera med de här siffrorna och faktorerna? Finns det en miljö där riskbenägenhet bestraffas så hårt att män blir den svagare gruppen?
Click to expand...
Kanske? Men om den var vanlig skulle det selekteras emot.

Jag kan enkelt tänka mig något i den här stilen: Magi är farligt och riskfyllt. Manliga pushar hårdare på riskerna (ni vet att det skulle bli så!), vilket gör att betydligt fler stryker med men överlevarna är mäktigare. Men till och med det räcker inte för att kompensera för att de fler och bättre samarbetande kvinnliga magikerna ändå kan övertrumfa det med gruppmagi.

Vi får mer prosociala kvinnliga magiker som agerar i grupp, och mer isolerade och individuellt mäktiga manliga magiker som gärna är litet trasiga av upplevelserna.
 
adrian_of_arcane_lore said:
Fast det är just detta jag menar att man gör med en oerhört stor risk, vilket då framförallt är en risk som väldigt direkt drabbar den utsatta gruppen.
Det är inte ett oskyldigt resonemang att "vi inte vet" varför patriarkatet uppstod, vi vet det mycket väl, och det är information vi behöver för att kunna göra något åt det.

Det är mycket det jag försöker bemöta i tråden. Att beskriva det som "ren slump" eller att faktorerna är okända är såpass mycket slippery slope att det närmast kan beskrivas som en klippavsats, för det är helt enkelt inte så.

Mycket av den feministiska teoribildningen, forskningen och argumentationen har handlat om att bevisa att patriarkatet finns, att det är något dåligt, vad det får för effekter och vad det har för historia. Detta för att denna kunskap är fullständigt avgörande för att man skall kunna bekämpa och tillslut (förhoppningsvis) avveckla det.

I denna feministiska teoribildning och historieanalys råder det i princip konsensus om att å ena sidan våld och å andra sidan kontroll över reproduktionen är helt avgörande för patriarkal makt, och att en helt kritisk del av kvinnornas frigörelse från underordning handlar om att begränsa mäns våldskapacitet och möjlighet till kontroll över barnafödandet. Det är på grund av detta som män nuförtiden (förhoppningsvis) sätts i fängelset när de slår sina fruar och varför flickor får lära sig om både p-piller och abort i skolan. Detta är en direkt maktöverföring från män till kvinnor, avgörande segrar i kampen för jämlikhet och mot en patriarkal könsmaktsordning.

Just eftersom vi vet hur patriarkatet uppstått, hur det fungerar och hur det tar sig i uttryck så vet vi också vad riskerna är med exempelvis ett abortförbud (en fullständig katastrof för alla kvinnor varhelst det införs). Om vi "inte vet" så skulle vi lika gärna kunna säga att vi "inte vet" om kvinnor kommer få det sämre om tillgången till abort blir sämre, eller att vi "inte vet" vad som kommer ske om vi exempelvis inte har lagstiftning mot våld i nära relationer. Vi vet konsekvenserna av det, för att vi kan vår historia, vi lär oss av den, och vi vill undvika de katastrofala följderna som är precis nedströms ett sådant resonemang.

Förlåt för OT, men detta är ganska viktigt att ha koll på.
Click to expand...
Ja – det kommer farligt nära politikdiskussion, men jag tycker det är viktigt att poängtera att den här sortens diskussion om patriarkatets uppkomst är helt central för många feministiska teoretiker. Vi ägnar oss inte åt den för att säga att patriarkala samhällen är bra och eftersträvansvärda, eller för att säga att det inte är lönt att kämpa emot dem eftersom de ändå alltid kommer utvecklas.
 
Nero said:
I Eons spelvärld finns ett ökenland, Momolan som är matriarkat, kvinnorna styr landet. Jag hittade inte mycket skrivet om det då så det var intressant att hitta på hur detta fungerade som samhällssystem när vi spelade en kampanj i landet.
Click to expand...
Det som är skrivet om Momolan tidigare är tyvärr lite tunt, och jag får också intrycket att det kanske inte var jättegrundat i den här sortens analys. Att göra det rättvisa är en ambition jag har i Eon 5. Lyckligtvis retconnade man redan i Eon 4 den flåskåta tidigare beskrivningen av de kvinnliga elitkrigarnas rustning och gav dem något rimligare.
 
Jag vill också säga att jag gillar att spela i världar med alla möjliga annorlunda samhällen än de vi har i vår egen verklighet. Att det i vissa världar finns matriarkala strukturer och samhällen som styrs via matriarkat, för mig är det inget som gör varken till eller från i isolation, det viktiga är att hela världsbygge fungerar tillräckligt väl så att det upplevs som rimligt. Och en kultur som styrs via matriarkat och hur de uppstår har det givits många intressanta exempel på i diskussionen här ändå tycker jag, flera fungerar mycket väl i de rollspel jag gillar. Sen gillar jag allra mest världar med mycket friktion mellan människor, folkslag, arter, och därmed också hur olika samhällen ser på könsroller. Dock skulle jag inte hindra eller avråda någon att spela en kvinnlig riddare, min favorit bland alla fantasyvärldar är trots allt Westeros och alla andra kontinenter i den världen. Och en spelares karaktär kan absolut vara någon som liknar Brienne of Tarth, eller varför inte en Lyanna Stark som fick fortsätta agera som riddare även efter ”The Great Tourney at Harrenhal”, plus många andra varianter på möjliga kvinnliga riddare.

Så jag ser vår egen historia och det är tveklöst så att patriarkala samhällen är helt dominanta och har alltid varit, även om det finns lokala eller tidsmässigt korta undantag. Men i en fantasivärld behöver det inte vara så.
 
Sinisa_ said:
Hur skulle man, i en fantasyvärld, kunna laborera med de här siffrorna och faktorerna? Finns det en miljö där riskbenägenhet bestraffas så hårt att män blir den svagare gruppen?
Click to expand...
Män är den svagare gruppen: kortare livslängd, sämre psykisk hälsa, oftare i fängelse, med utsatta för fysiskt våld, farligare arbeten, oftare utan familj o saknar relation till sina barn, osv.

Men det är inte den genomsnittlige mannen som syns.
 
Det har talats mycket om matriarkat och hög jämställdheten i tråden, men har någon ställt frågan om varför det är åtråvärt? Fantasy erbjuder den perfekta patriarkala fantasin där det manliga våldskapitalet inte bara existerar för sin egen skull utan stora starka karlar i ländkläden med svärd i hand och stridsglöd i blicken verkligen behövs för att skydda värnlösa kvinnor och barn från monster och svartfolk, men om man vrider och vinklar lite på precis samma story så blir det romantasy av det, vilket som bekant är väldigt populärt. Har någon prövat att göra en rollspelssetting som tillfredsställer båda infallsvinklar på denna fantasins korsväg?
 
Svarte Faraonen said:
Ja – det kommer farligt nära politikdiskussion, men jag tycker det är viktigt att poängtera att den här sortens diskussion om patriarkatets uppkomst är helt central för många feministiska teoretiker. Vi ägnar oss inte åt den för att säga att patriarkala samhällen är bra och eftersträvansvärda, eller för att säga att det inte är lönt att kämpa emot dem eftersom de ändå alltid kommer utvecklas.
Click to expand...
Det blir ju också lindrigare över tid, i alla fall om man till skillnad från vissa politiker tycker att det finns en skillnad på svenska män och talibaner. Patriarkatet uppstår uppenbarligen enkelt i tidiga samhällen med låg komplexitet, vilket ofta matchar vad vi ser i fantasyn. Ett SF-matriarkat är mycket enklare att konstruera och få att kännas rimligt (David Brins i Glory Season är ett spännnade exempel där det kombineras med klonlinjer).
 
Tarsus said:
Har någon prövat att göra en rollspelssetting som tillfredsställer båda infallsvinklar på denna fantasins korsväg?
Click to expand...
Om vi plundrar termen (inte innehållet) Sword & Sorceress från MZB tror jag att vi kan få en ömsesidigt tilltalande setting med butiga barbarer, vackra goda trollkvinnor, och mycket sex.
 
adrian_of_arcane_lore said:
Just eftersom vi vet hur patriarkatet uppstått
Click to expand...
Du måste ha hittat andra källor än mig. Jag kunde inte hitta annat än att forskningen inte känner till varför samhällen nästan uteslutande är patriarkala. Att de är det råder det ingen tvekan om, men jag kunde inte förstå annat än att man har ringat in faktorer som verkar påverka, men man känner inte till hur och på vilket sätt de påverkar. Då verkar det ju konstigt om en av mina spelare skulle veta det och ha synpunkter om jag slänger in en omvänd könsmaktsordning.
 
Jag ska ta och använda den hemmagjorda fantasyvärlden jag spelleder i just nu.

Det normala
Först måste jag klargöra att jag använder män och kvinnor likt hur vi fungerar i vår värld, fysiskt och psykiskt. Alltså som en grund.

Det overkliga
Regeltekniskt så kan båda könen ha samma siffror på grundegenskaperna, men kvinnor börjar se manliga ut i kroppen om de har högt i Fysik (som inkluderar styrka). Det är dock väldigt ovanligt, men det går regelteknisk att kvinnor bryter sin norm. De offrar helt enkelt kvinnlighet i form för kapacitet, man kan se det som ett onormalt tillstånd. Det är även vanligt att de tar en nackdel att de endast kan höja fysiska egenskaper med 2 poäng sammanlagt istället för 3, men det är givetvis frivilligt.

Det är tillåtet med kvinnliga riddare och krigare, men det är ovanligt att kvinnor blir det. Det kommer ifrån att den legendariska hjälten som enade religionen hade tre väpnare, varav en var en kvinna, och alla tre blev riddare. Det är med andra ord accepterat och folk ser generellt upp till sådana kvinnor, men få vill att deras döttrar blir krigare.

Män och kvinnor förväntas ha olika roller i samhället, vilket är en nackdel för kvinnor då de inte är väntade att bli äventyrarna som är ute och slåss, eller de som allmänt lever rövare. Kvinnor får dock en 1p nackdel av att de har dessa förväntningar på sig.

Politik
De som styr förläningar är främst män, vilket beror på att arvet för styre faller på den manliga sidan. Döttrar kan dock ärva förläningar ifall det inte finns några söner. Bara för att en greve styr enligt rätt, så betyder det inte att grevinnan är maktlös och inte är en egen maktfaktor, då hon har backning från sin släkt och är generellt mer välutbildad än männen.

Adelsmän måste lära sig krigiska och fysiska färdigheter, ibland även att klara sig ute i naturen, så kvinnorna har en stor fördel när det kommer till sociala och kunskapsfärdigheter och det är en ingång till inflytande och makt.

Kvinnor som ärver förläningar är den främsta makten i förläningen, även om hon gifter sig.

Religion
Det finns många gudar och många av dem är kvinnor. Det är viktigt i världen att respektera alla gudar. Det finns inga bestämmelser om att ett visst kön ska ha en förmån, men generellt så brukar de i prästerskapet som har samma kön som sin gud ha en liten fördel, men undantag finns. Gudarna är dock ett “bevis” på att kvinnor kan härska domäner själva.

Magi
Ingen bryr sig om kön. Inte bland de organiserade (mäktiga) magikerna av riket, eller mystikerna som har små trollkonster. De står utanför den världsliga ordningen, ingen förväntar sig att de ska följa den. Det är faktiskt en lag som kräver att de måste klä sig avvikande till den grad att alla ser att de inte tillhör normen, så där kommer flummig klädnad som på posten.

Nakenhet och sex
Varierar från hertigdöme till hertigdöme, generellt gäller samma regler för både män och kvinnor, men undantag finns.

Resultat
Världen har mycket som liknar vår värld; män har den överväldigande majoriteten av de världsliga primära politiska positionerna (vem i ett gift par som tekniskt har makten). Det är väldigt ovanligt med kvinnliga krigare, men de tillåts och kan beundras.

Kvinnors övertag i lärda och sociala färdigheter ger dem ett övertag i det politiska spelet. Kvinnor är lika mäktiga som män inom templen, men könen har en dominant närvaro i olika tempel.

De har olika förväntade roller i samhället, vilket påminner om vår historia, men kan bryta de rollerna lättare. Majoriteten håller sig till rollen offentligt och använder sin makt mer i slutna salar.

Med andra ord så är det inte jämlikt, men kvinnor har makt i världen och kan vinna anseende genom att bli krigare. Mest orättvisa finns det bland ofrälse, då frälse har mer av det politiska spelet där kvinnor kan glänsa.
 
Ymir said:
Icke desto mindre ser vi knappt några kvinnliga soldater i de flesta av jordens arméer, och kvinnor är extremt underrepresenterade både när det kommer till våldshandlingar med skjutvapen, eller ens intresse för skjutvapen. Vapen-entusiaster pratar ofta om skjutvapen som en great equalizer, men jag ser inget som pekar på att det faktiskt är så, varken historiskt eller i nutiden.
Click to expand...
Visst, men skjutvapen gör det ju trivialt att förklara en kvinnlig äventyrare. Visst är det betydligt färre kvinnor än män som sysslar med vapenvård, men för de kvinnor som trots allt utövar skjutvapen är det obestridligt en great equalizer.

Visst hjälper det vara stor och stark som modern soldat beväpnad med Ak 4 - ammunition väger mycket - men inte hjälper det alls lika mycket som när du slåss med typ påkar och yxor.

(Det vi pratade om tidigare var min lätt skämtsamma spaning: ju fler skjutvapen desto fler kvinnliga makthavare. Givetvis är sambandet inte direkt.)
 
Samiloth said:
Regeltekniskt så kan båda könen ha samma siffror på grundegenskaperna
Click to expand...
Jag har länge insett att alla ansatser till "realistiska" regler (typ kvinnor får -2 på sitt 3T6 slag för styrka, män får +2) är enbart destruktiva och exkluderande.

Mycket bättre är att FÖRST generera ditt styrkevärde, SEDAN bestämma karaktärens kön.

Illustrativt exempel (säger inte detta bör användas okritiskt) om vi håller oss till 3-18 skalan som används av såväl BRP som D&D. Många av dessa spel sätter en bonus på värdet så att 12 ger +1 exempelvis, medan 17 kanske ger +3. Ni fattar.

Slå sedan en tärning och lägg till STY-modifikationen. Slår du tillräckligt högt är karaktären manlig, eller maskulint kodad. Annars får spelaren välja valfritt. Vi kan strunta exakt vilken utrustning som finns i byxorna, fokus ligger på kroppsform och utseende: en maskulint kodad karaktär har bred överkropp, biffiga muskler, tydligt avtryck av testosteron helt enkelt.

Jag hade valt tärning efter spannet på modifikationerna.

Om 3-18 varierar mellan -3 till +3 hade jag använt en sexsidig tärning och lagt ribban på fem. Om STY-mod plus 1T6 blir fem eller högre är karaktären manlig.

Om 1-20 varierar mellan -5 till +5 hade jag använt en tiosidig tärning och lagt ribban på sju. Om STY-mod plus 1T10 blir sju eller högre är karaktären manlig.

Notera att detta håller dörren öppen för en spelare, som råkar slå högsta värdet på Styrka, att ändå välja att spela en kvinnlig karaktär. Resultatet ett på tärningen är vad som krävs.

Exempel: Åke spelar ett spel där 18 betyder +3. Han slår just 18 på 3T6 och vill spela Röda Sonja. Då behöver han slå 1 på T6 för att summan inte ska bli fem eller högre.

Exempel: Åsa slår 16 (+3) i ett spel där man kan börja med upp till 20 (+5). I detta spel är det T10 som gäller. Slår Åsa 1, 2, eller 3 på T10 får hon välja kön fritt. Slår hon 4 eller högre blir 4+3=7 och karaktären är manligt kodad.

Om du absolut vill eller måste spela kvinna har du två val. Antingen avbryter du framslagningen direkt efter du genererat STY och kön och börjar om från början, eller så sätter du Styrkevärdet till genomsnittet (dvs 11) utan att slå alls, och helt sonika väljer kön fritt. Fortsätt sedan med framslagningsprocessen.

Notera hur detta helt undviker allt sådant som spelare tycker är tråkigt eller begränsande. Ingen karaktär får sunkiga minusar för att de spelar kvinnliga karaktärer. Med andra ord, en kvinnlig karaktär KAN vara lika stark som den starkaste man. Jättestarka karaktärer förblir ovanliga såklart - skillnaden är bara att av dessa jättestarka karaktärer är det betydligt vanligare med män än kvinnor.

Din kvinnliga karaktär har inga som helst begränsningar eller minusar.
 
MODERERING

Jag rekommenderar starkt att om du vill diskutera regelskillnader mellan män och kvinnor så startar du en ny tråd om det istället för att skriva om det i den här.

Tack på förhand!
 
Sinisa_ said:
Jag inser att jag inte är helt hundra på om den här tråden handlar om hur man kan gå till väga om man vill försöka skapa matriarkala eller jämlika samhällen i sin fantasyvärld, eller om tråden bara handlar om varför inga sådana någonsin har funnits på Jorden. Men i alla fall.
Click to expand...
Man kan välja:

Att bara rätt av besluta sig för allehanda saker. Drakar sprutar eld! Dvärgar existerar! Landet har styrts av drottningar i tusen år! Inga ytterligare resonemang behövs.

Självklart är det ju ett betydligt mindre steg till kvinnliga härskare än magi och monster, men icke desto mindre är det ett steg som behöver handviftas.

Eller då ställa frågan: vilka parametrar behöver man skruva på om man utgår från verkliga världen och vill på ett trovärdigt sätt förklara kvinnliga härskare?

Vilket då leder direkt in i frågan: vad är det egentligen som ligger bakom hur det i vår värld finns så få kvinnliga makthavare?
 
CapnZapp said:
Visst, men skjutvapen gör det ju trivialt att förklara en kvinnlig äventyrare. Visst är det betydligt färre kvinnor än män som sysslar med vapenvård, men för de kvinnor som trots allt utövar skjutvapen är det obestridligt en great equalizer.

Visst hjälper det vara stor och stark som modern soldat beväpnad med Ak 4 - ammunition väger mycket - men inte hjälper det alls lika mycket som när du slåss med typ påkar och yxor.

(Det vi pratade om tidigare var min lätt skämtsamma spaning: ju fler skjutvapen desto fler kvinnliga makthavare. Givetvis är sambandet inte direkt.)
Click to expand...

Mexikanska soldater under inbördeskrigen på 1910-talet: las soldaderas.
1786732771281.png
 
verlandes. said:
Jag vet inte om jag köper detta. Jag har spelat väldigt mycket lovecraftska mysteriespel med massa olika grupper. Vid karaktärsskapande har jag ofta sagt något i linje med "jag tänker att vi ruckar lite på det faktiska 20-talet, om någon tillexempel vill spela en kvinna i en otypisk yrkesroll, eller vill vara homosexuell utan att det kommer ifrågasättas, så är det helt fine" - och mig veterligen har detta inte förstört spelupplevelsen för någon. Det är såklart fullt möjligt att någon kan ha knorrat i tystnad, men min min upplevelse är att folk har köpt detta utan några större problem.
Click to expand...
Lite sent på bollen, men det var inte alls det jag menade. Jag menade ungefär att det finns 7 dödssynder (jag vet, det är en katolsk hittepå-grej, inte psykologi) och kring dem kretsar mänskliga konflikter och också rollspelsäventyr. Man kan liksom inte gå helt utanför det och hitta på en helt annan känsla eller synd - som människor faktiskt inte har, och räkna med att det ska funka. Att ändra på historia eller teknik är hur lätt som helst.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top