Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

Troberg

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
18,798
Det var en diskussion som (förståeligt) blev låst om kvinnors ställning i fantasy. Den här handlar inte egentligen om det.

Det som slog mig är att många missar begreppet "samhällsssystem", och fastnat i "en kvinna är statistiskt sett svagare än en man, så de kan inte ha makten". Well, det är inte så det funkar. Den genomsnittliga byggarbetaren är starkaren än VDn, men VDn styr ändå. Ross är större än de andra i Vänner, men han äter ändå inte upp dem. En grovarbetande slav i Rom kunde antagligen spöa sin ägare, men gör det inte. Osv.

Varför?

För att det finns ett samhällssystem. De slåss inte bara mot den "svagare" personen om de väljer att slåss, de slåss mot samhället. Slaven som dödar sin ägare kommer att bli slaktad av samhället. Byggjobbaren som spöar VD får polisen på sig och lär aldrig få jobb i branschen igen. Osv.

Så, det är inte svårt att se hur ett samhälle styrt av kvinnor (vilket var den ursprungliga diskussionen) kan uppstå. De får makten någon gång, som följd av tex religion, kultur eller yttre orsaker (tex ett krig eller en farsot som dödar de flesta männen). När de haft makten ett tag, så uppstår ett system, där makten är låst till dem. Efter ett par generationer så styr systemet inte bara makten, det styr också hur folk tänker. Slaven ser inte längre revolt som en möjlighet, byggjobbaren ser inte våld som en karriärmöjlighet, Ross ser inte de andra som mat.

Sånt här är jätteanvändbart, inte bara i "hur ska jag ge kvinnor makten", utan snarare "hur sitter någon överhuvudtaget vid makten". Det kan lika gärna vara någon annan grupp som till synes inte borde bara ta makten, men ändå har den.
 
Snyggt sätt att förklara de osynliga mekanismer som styr vårat och samhällets vardag i ganska stor utsträckning. Finns ju liksom anledning att normbrytande beteende och normbrytare oavsett samhällssystem är mer utsatta och känner sig mer utmattade än resten av samhället. Något som kan leda till spännande situationer i rollspel om en vill utforska vad som händer när den som inte får vara tröttnar på systemet och tar sig ton.
 
Troberg said:
Så, det är inte svårt att se hur ett samhälle styrt av kvinnor (vilket var den ursprungliga diskussionen) kan uppstå.
Click to expand...
Hur ser du på det @Ymir skrev om att det inte finns ett enda väldokumenterat exempel i hela den mänskliga historien?
 
Genesis said:
Hur ser du på det @Ymir skrev om att det inte finns ett enda väldokumenterat exempel i hela den mänskliga historien?
Click to expand...
Ointressant, tycker jag - särskilt om vår faktiska historia används för att ogiltigförklara fiktiva världar med annan historisk utveckling. Nu säger jag inte att det är vad Ymir försökte göra, men jag tror det händer i hobbyn att folk använder historia för att begränsa andras spelvärldar.

Sen handlade ju diskussionen inte bara om kvinnor, även homosexuella och ""multikulti"" skulle exkluderas från världsbyggen.
 
Last edited:
Genesis said:
Hur ser du på det @Ymir skrev om att det inte finns ett enda väldokumenterat exempel i hela den mänskliga historien?
Click to expand...

Det finns ju ganska gott om fiktionella samhällen med andra normer och strukturer där kvinnor dominerar.

Tycker det är intressant att man inte kan ta inspiration från dessa, men att det inte är några problem att inspireras av de otaliga historierna om drakar, basilisker och troll trots att det inte finns ett enda väldokumenterat exempel på dem i hela mänsklighetens historia.
 
Brödbane said:
Det finns ju ganska gott om fiktionella samhällen med andra normer och strukturer där kvinnor dominerar.

Tycker det är intressant att man inte kan ta inspiration från dessa, men att det inte är några problem att inspireras av de otaliga historierna om drakar, basilisker och troll trots att det inte finns ett enda väldokumenterat exempel på dem i hela mänsklighetens historia.
Click to expand...
Jag behandlar fantasy mer som science fiction med fantasy-överrock. What-ifs, extrapoleringar av trender osv. Ett utforskande medium.
 
Genesis said:
inte finns ett enda väldokumenterat exempel i hela den mänskliga historien?
Click to expand...

Den väldokumenterade delen av den mänskliga historien är väldigt kort och selektiv och ofta är källorna opålitliga. Resten är mer eller mindre korrekta tolkningar av t.ex. arkeologiska fynd. Det finns t.ex. ingen väldokumenterad evidens för att forntidens jägar-samlar-samhällen var vare sig matriarkat eller patriarkat.
 
Jag tror att ämnet är riktigt komplext för att enkelt kunna definitivt hävda något. Man måste beakta saker som vem som har krigsplikten, vad som anses ärofullt (vad som vinner en ära), namnet och inflytandet folk får från den äran, behov av trygghet som alla har etc; dessutom i alla nivåer av samhället. Historien kan även lära oss mycket, det är inget som man bör vifta bort, och det finns vanligtvis förklaringar till varför det varit som det varit.

Historien kan dock ignoreras i fantasy. Som folk i tråden redan påpekat: med världsbygge så kan man lösa problemen. Man kan forma vilka världar man vill till att bli den logiska slutsatsen av den värld man skapat, om man bara gör arbetet.
 
Som många redan påpekat så är det inte alls svårt att förklara med världsbygge. Det finns t.ex. magi och religion som kan påverka det hela. Inte svårt att tänka sig att "styrka" i en värld av magi inte har något med fysisk styrka att göra.

Men, det finns ju också exempel från vår historia där kvinnor har haft väsentlig makt i samhället, t.ex:
  • Irokesförbundet i nordamerika där det var kvinnorna som tillsätter/avsätter de manliga hövdingarna. Så om hövdingen inte gjorde som kvinnorna ville så kunde han avsättas. Kvinnorna hade även annars en stark ställning.
  • Mosuofolket som jag skrivit om tidigare i tråden om historiska fakta.
  • Minangkabau i Sumatra som liknar Mosuo.
  • Bribri, Costa Rica, där kvinnorna äger jorden - dvs en central resurs. Påminner också om Mosuo
Det finns många fall där kvinnliga ledare dykt upp och där det kunde ha blivit en tradition och samhället kunde ha ändrats, t.ex.:
  • Aceh – norra Sumatra, 1641–1699 - där fyra kvinnliga sultaner styrde i rad.
  • Kandake (Sudan) som var drottningar eller drottningmödrar som hade avsevärd makt och kunde leda landet i krig. De hade matrilinjär arvsrätt - det var drottningens barn som var tronarvingen även om det inte var kungens barn.
Sen finns det flera fall där det funnits parallella maktstrukturer som gjort att kvinnor och män delat på makten.

Jag tycker inte det finns några problem med att se hur samhällen styrda av kvinnor skulle kunna komma till - jag skulle nog vilja påstå att de redan funnits även om det inte är de samhällen vi oftast tänker på. Det verkar som att kvinnor oftare haft stark ställning bland "folk" och inte i "samhällen".
 
Det kanske är extra svårt för en Europe att relatera då det inte skett i någon större utsträckning här, exemplen är ju från andra delar av världen. Jag tänker, rätt eller fel, att Europa dominerats av ett ganska litet antal väldigt formgivande inflytanden och om det fallit sig så att just de var patriarkala kulturer/traditioner så är det inte så konstigt om det propagerat framåt i tiden.

I mitt huvud blir Europa strukturerat /kulturiserat ganska sent och utifrån yttre inflytande.
 
Faehrengaust said:
Men, det finns ju också exempel från vår historia där kvinnor har haft väsentlig makt i samhället, t.ex:
Click to expand...
Du har bra exempel på undantag i historien som kan användas som inspiration och utvecklas till något i ett världsbygge.

Faehrengaust said:
Jag tycker inte det finns några problem med att se hur samhällen styrda av kvinnor skulle kunna komma till - jag skulle nog vilja påstå att de redan funnits även om det inte är de samhällen vi oftast tänker på. Det verkar som att kvinnor oftare haft stark ställning bland "folk" och inte i "samhällen".
Click to expand...
Jag vet inte riktigt hur du inte kan se problem med det, då vi har ganska mycket historia vi kan läsa. Men det är nog en diskussion som kan skjutas på. I övrigt håller jag med. Kvinnor har haft en stark ställning bland folk, men jag tycker även inom samhällen. De har varit kulturbärarna, de som fostrar den kommande generationen. Män har ofta haft en dominant roll, dock.

Grundstommen för samhället är gården, och allt på en gård behöver göras för att familjen ska ha största möjligheten att överleva. Man som kvinna gjorde arbetet som behövdes göra för att optimera överlevnaden, det var inte som så att någon gjorde något som inte var viktigt. Sen optimerade de ytterligare att de delade upp arbetet som behövde göras till de som hade bäst möjlighet att utföra det bättre, tex fysiskt tyngre arbeten till mannen.

Det finns ingen del av det som är ett respektlöst arbete som ses ned på. Folk fick god ställning av att utföra jobbet väl, och sämre ställning av att inte göra det. Det finns inget som hindrar att man gör en värld som vinklar det åt ena eller andra hållet, eller där man lyckats få ett 2000-tals jämliksidylliskt samhälle på medeltiden - men det kräver arbete att förklara den världen. Den enkla vägen är att göra det mer accepterat att kvinnor och män har samma roller inom vissa områden.

Det finns få hinder att förklara att kvinnliga riddare är accepterade, det går enkelt att göra med historiska exempel från världen man skriver, att de blir några man ser upp till och accepterar. Det är svårare att göra kvinnorna till krigarna om man inte ändrar en hel del annat i världen.

Rollerna som de har varit på medeltiden, med de plikter och förväntningar som fanns, med kroppen som det främsta verktyget att använda, är rationella. Historien har inte varit korkad, den har varit pragmatisk och logisk. Det är inget som behöver gälla i en fantasyvärld, men det blir mycket om feodala samhällen, och det mänskliga tillståndet, som faller bort om man ändrar på världen ytligt men inte på djupare nivåer.

Det här är något som är en arbetsfråga, hur gediget och genomtänkt man skapar en värld, inte en ideologisk fråga. Man kommer ingenstans om man försöker glida över till vad det inte är.
 
MODERERING

Och ytterligare en moderering, generell den här gången.

Det här är, som några av er kanske är medvetna om, ett forum där vi främst ska prata om rollspel. Så jag vill att denna diskussion tar avstamp i just rollspel och hur historien kan eller inte kan, inspirera den.

Generella historiediskussioner må vara av stort intresse för ett antal användare här, men utan rollspelskoppling blir det snabbt OT.

Så fortsätt använda er avsevärda kunskap om rollspel och historia och kombinera detta så blir det superbra.

MVH

/Magnus
 
Troberg said:
Det som slog mig är att många missar begreppet "samhällsssystem", och fastnat i "en kvinna är statistiskt sett svagare än en man, så de kan inte ha makten". Well, det är inte så det funkar. Den genomsnittliga byggarbetaren är starkaren än VDn, men VDn styr ändå. Ross är större än de andra i Vänner, men han äter ändå inte upp dem. En grovarbetande slav i Rom kunde antagligen spöa sin ägare, men gör det inte. Osv.

...

Sånt här är jätteanvändbart, inte bara i "hur ska jag ge kvinnor makten", utan snarare "hur sitter någon överhuvudtaget vid makten". Det kan lika gärna vara någon annan grupp som till synes inte borde bara ta makten, men ändå har den.
Click to expand...

Håller helt med.

Det finns nog inte speciellt många fall i där någon haft makten över ett samhälle (dvs inte bara en mindre grupp) på grund av sin fysiska styrka.

För att ha makt så måste man på något sätt ha rätten till makten. Det kan visserligen vara att man har våldskapital, men då är det något som ger en rätten till våldskapital. Tittar man bakom kulisserna på makten så ser man att det finns faktorer som nätverk, rikedom, tradition i form av släkt eller religion, personlighet, lagar, etc.

Det finns otaliga exempel genom historien där fullständigt odugliga personer har fått och innehaft makten på grund av någon av faktorerna - inte minst tradition i form av arv som i en del fall legitimerats med "gudomlig rätt". Vi har ett utomordentlig exempel på detta i gruppen "påvar" som ofta varit gamla gubbar varav många varit odugliga och/eller korrupta. Det var valda ledare som verkligen inte hade något med styrka att göra - tvärtom gjorde valsystemet ofta att det var de svaga som valdes (kompromissval, samt lättare att påverka och de var mer benägna att behålla status quo).

Ett annat nästan lika bra exempel är Habsburgarna på slutet av sin storhetstid. De led av allvarliga fysiska defekter på grund av giftermål inom släkten. Inga fysiska praktexemplar direkt, men de hade makten tack vare arvet.

Det är två exempel från Europa, det finns många andra konstigheter i andra länder.

Det är väldigt intressant för rollspel eftersom det innebär att i stort sett vilken grupp som helst kan vara makthavare - förutsatt att det finns något som ger dem rätten till det. Om det funnits en Jesus-liknande person som hade varit en kvinna och haft kvinnliga lärjungar så kanske påvarna hade varit gamla, korrupta och odugliga gummor i stället - vilket även hade påverkat andra maktstrukturer.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top