Nekromanti Sverigedemokraternas bristande logik

[krank]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Så, vad det egentligen kostar är lite svårt att veta.

En fråga som ligger och stör mig sådär i bakhuvudet:

Vaddå "kostar"? Försvinner pengarna? Tar de snikna och elaka invandrarna och stoppar alla pengarna i en säck och tar med sig dem ut från landet?

För alltså... Om vi bortser från möjligheten att de gör all sin shopping från utländska företag, så stannar väl ändå pengarna inom landet? Vi ger dem pengar, de ger tillbaks pengarna till oss, en del av oss får lite extra sysselsättning för att producera de saker de behöver.

Det enda perspektivet jag skulle kunna förstå här är inte så mycket att de kostar pengar som att man är upprörd över bristande produktivitet. Och eftersom jag ifrågasätter huruvida ett samhälle verkligen måste producera såhär mycket onödig skit som vi gör bara för att hålla folk sysselsatta, förstår jag inte riktigt problemet där heller.

Det är lite som socialbidrag, också. Tror man att socialbidragstagare sitter och samlar pengar på hög? Pengarna går ju runt, för fasen.

 

[Petter42]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Det jag säger är det att Sverige har resurserna som krävs för att integrera invandrare genom arbete inom exempelvis miljövänlig elproduktion (huruvida det kan täcka 100% av försörjningen är orellevant, eftersom vi ändå bör sträva efter en så hög siffra som möjligt), det skulle även ge fler arbeten åt de arbetslösa svenskarna, men skulle gå ut över den arbetande medelklassen och den ägande överklassen som i mina ögon snålar med sin solidaritet.
Det jag sa om Sveriges ekonomi och resurser var lite vagt. Det jag menade är det att Sverige är rent ekonomskt rätt rikt, men rent resursmässigt är vi extremt rika(stora skogar, gott om järn, koppar, alliminium och andra mineraler, bred och stor jordbruksinustri).

Och eftersom krank, som väntat, tog upp det han tog upp så slipper jag. Tack krank. Du berövar alltid mig behovet att säga en massa saker!

 

[krank]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Krank, du har rätt, kostnad är verkligen inte allt. Men att helt utelämna det är lika fel (apropå att just polarisera frågor för hårt). För att med bestämdhet kunna säga att det är värt det måste vi försöka uppskatta priset. Inte för att du egentligen motsatt dig det, men du låter hela argumentet om att syna vad det kostar glida tyst förbi.

Grejen är väl dels att jag tycker att det är rätt oviktigt, dels menar att SD har en historia av att hitta på siffror fritt ur luften och därmed knappast kan ses som det minsta seriösa på området, och dels att jag inte går med på att saker och ting "kostar" på det sätt du beskriver; pengarna vi "lägger" på invandringen går direkt till mat, bostäder, och annat de rimligen köper inom landets gränser = sysselsättning, ytterligare inkomster för övrig befolkning, etc.


Det finns inte, såvitt jag sett, några belägg för att de "enorma" kostnader det gäller egentligen innebär något problem. Jag kan gå med på att vi inte har världens bästa integrationspolitik just nu - men det har ingenting att göra med kostnader. Fan, vi är ju till och med tillräckligt rika för att kunna sänka skatterna tydligen. Då borde vi ha råd att ta emot betydligt fler flyktingar och asylsökande än vad vi redan gör också.

 

[Möller]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Tack! Mycket bra diskussiongrund.

Att tala om kostnader för invandring och integration är relevant. På samma sätt som att tala om kostnader för sjukvård är relevant (i rätt sammanhang). Så många miljarder ökade skatteintäkter, så mycket bidrag, svenska för invandrare etc.

Det jag tycker saknas i svensk debatt om framförallt integrationen (invandringen betraktar jag mest som humanitär) är effektivitet. Är arbetsförmedlingen kompetent nog och jobbar på rätt sätt för att hitta jobb åt invandrare? Genomförs undervisningen i svenska på ett bra sätt?

SD ser problem med svensk invandring och integration. Det gör jag med, och säkert massor av andra. SDs lösningar är dock, för mig, både avskyvärda och ologiska.

 

[android_iv]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Pengar är ju högst abstrakt.
Tid och produktivitet är reellt. Så om vi pratar om kostnader så är det ju egentligen i de termerna det spelar roll. Vi "lägger pengar" på att någon ska göra en asylprövning, material och arbetskraft till att bygga/sköta asylförläggningar. Detta är alltså tid/produktivitet/pengar vi kunde använda på annat. T.ex. bygga kugghjul och exportera.

Äh, jag vet inte riktigt. Filosofiska diskussioner om pengar gör mig alltid lite konfunderad.

 

[Eggnot]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Krank, pengar må gå runt men om de bara snurrar så avtar värdet, mycket enkelt sagt. Det är ett skäl till varför offentligt skapade jobb utan förädlingssyfte (t.ex. vinst) är dåligt och bidrag än sämre. De förra må skapa ett arbetstillfällen, men det urholkar pengarna som "går runt" på sikt. Undantag kan vara sådant som investeringar i infrastruktur, vilket är ett skäl till att en del hävdar att man skall investera sig ur en kris. Problemet är bara att projekt av den typen både är ytterst trögstartade, sällan genomförs tidsmässigt väl och tragiskt ofta visar sig otillräckliga för behoven när de till sist är klara (den moderna historien, och dagen, är fylld av allt ifrån pansarskeppsbyggande till kommunikations- och transportsystem som varit fullständigt slöseri).


Petter, du får gärna hänvisa till någon källa som visar att vi de facto har resurserna för att ge alla arbetssökande invandrare jobb (och såklart alla jobbsökande i så fall). Om du menar att offentligheten skall stå för att skapa de 400 000 jobb som just nu saknas i Sverige så är det en tung börda. Har du en aning om hur mycket det skulle årligen tära på Sveriges finanser? Som sagt var, du avfärdar ett synnerligen svårt problem som de flesta ekonomer är klart bekymrade över. Vad får dig att tro att det är så lätt. Jag är, som B. skrev ovan, nyfiken på hur du resonerar? Jag må såga det helt men om du har goda källor för det vore det klart intressant läsning.

Nej, Sverige är verkligen inte extremt rikt mätt efter naturresurser. Att vi har en basindustri med lång historik och kvarlevor av den idag innebär knappast värden på den skala du tycks implicera, varken idag eller imorgon. Tvärtom så är t.ex. den järnmalm vi bryter idag delvis likvärdig med slagg från en del Brasilianska gruvor (så vitt jag vet, har lyssnat på föredrag om det men var länge sedan). Det är vårt teknologiska kunnande som ännu gör det lönsamt men allt mindre så. Värdet i Sverige, och annorstädes, kommer från förädling. Det är ett skäl till att många afrikanska länder har det så svårt: resurserna finns där men man kan främst sälja råvaror, inte förädla dem.

Som sagt var, det här är oerhört komplexa frågor. Men ju mindre insatt man är, desto svårare blir det att ta beslut som ger den önskade effekten. Därav lyfter jag återigen fram frågan: är det inte rätt att studera och lyfta fram kostnad och omfattning som frågor? Om man gör det, vart går gränsen? För utan att också ta i den heta potäten blir det ändå smått meningslöst.

EDIT: Möller summerade upp vad jag är ute efter (och i ett bredare perspektiv) kort och enkelt.

 

[Basenanji]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Dessutom, jag skulle åtminstone säga att den offentliga förvaltaren har ett tungt ansvar som måste följas upp: vad händer med dina och mina skattekronor när de används? Går de till rätt ändamål och har de brukats förnuftigt?

Och då vill jag skrika att en sådan fråga har inte ett enda svar - utan många beroende på vilken ideologisk position man intar från början. (Nu ska du inte uppfatta mig så aggressiv, jag menade mest att jag vill höras, för det är så ofta som debatten verkar handla om någon sorts naturlag: så här mycket är rimliga kostnader för budgetposten X eller Y)

Alltså, om miljöpartiet efterlyste en redovisning av kostnader, tja, inga problem. Men när SD börjar tjata om det, då fattar man ju att de inte vill diskutera rimligheten i en viss kostnad, utan något annat.

Och som Android har varit inne på så stor vår solidaritet på spel.

Det finns ju dessutom MASSA andra kostnader som ingen ifrågasätter på samma sätt som integrationens kostnader. Jag tippar på att det är upp till Svenska Freds att bevaka kostnaderna för försvaret.
Men faktum är att jag personligen, nöjer mig med den kontroll som regeringen, riksdagen, KU, oppositionen och medierna utövar gentemot politiska beslut oavsett om det gäller integration eller försvar. Jag litar på dem och jag är inte rädd för att "etablissemanget blundar för sanningen". Är det skillnaden mellan mig och SD:s väljare? Att jag har mod och känner mig trygg, medan de är osäkra och rädda?

Dessutom kan jag avkoda de olika partiernas ideologier och förstår därför på ett ungefär vilken budget som är att vänta, beroende på vilka som bildar regering. Plus att partierna har delat med sig av olika valmanifest med beräkningar. SD:s fick bakläxa av rätt många ekonomer - för att de hade trippelräknat inkomster från slopad invandring. Oansvarigt, förstås, men också följden av den bristande logik som uppstår när man säger sig vilja något, men egentligen vill något annat.

Att omfattningen är viktig ser jag som en enkel logisk slutsats när det rör integration och välfärd: det finns en stor tröghet i systemen, vilket t.ex. långtidsarbetslösheten hos nyanlända invandrare visar. Det tar tid att lära sig språk, vanor etc.

Och återigen riskerar du att "dra alla över en kam" med farliga konsekvenser. Men ok, om vi ska göra något åt trögheten i systemet, så låt oss göra det. Gärna för mig. Jag som forskare i pedagogik känner tex till att modersmålsundervisning är en bra väg att gå för all kunskapsutveckling. Vad vill SD på den punkten? Tja, slopa den. Snacka om att blunda för lösningar.

Sedan är det lite obehagligt att föreställa sig något sorts tvång vad vanor beträffar. Jag gillar inte alls tanken på att en person som migrerar är tvungen att lägga sig till med det nya landets vanor. Att följa lagar, ja. Men vanor? Och hur ska det gå till i praktiken? Ska vi ha en säkerhetspolis som ser till att ingen äter "fel sorts mat" eller "beter sig allmänt osvenskt"?

Ok, nu ska jag kolla om det inte är så att det med hjälp av google går att ta reda på kostnaden för olika delar av vår budget.

Så hemligt är det nog inte.

 

[krank]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Krank, pengar må gå runt men om de bara snurrar så avtar värdet, mycket enkelt sagt. Det är ett skäl till varför offentligt skapade jobb utan förädlingssyfte (t.ex. vinst) är dåligt och bidrag än sämre.

Fast... "vinst" går ju också bara runt. Någons vinst är den andres förlust.

Å andra sidan köper jag inte ens den moderna liberala myten om den eviga tillväxten, så min åsikt kanske du inte ens bryr dig om.

 

[android_iv]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Android IV, att räkna på invandring är knappast mer vanskligt än att räkna på annat.

Nej, det kan jag hålla med om, vanskligt var ett dåligt ordval. Men det verkar vara väldigt svårt att hitta en riktig beräkningsmodell som accepteras av flera olika parter. Vilket är konstigt, i de flesta andra ämnesområden kommer det med jämna mellanrum veteneskapliga rapporter om kostnader osv.

Jag håller helt klart med dig om din slutsats att "Man borde sätta sig in ordentligt..." men utöka den med "våra politiker och media borde...".

Jo, politiker och media också. Men jag har en viss tro på individuellt ansvar. Så om jag sen ska lita på politiker och media måste jag ju kunna granska deras beräkningar.

Jag kan i övrigt bara upprepa vad jag svarade Petter, goda intentioner räcker inte. Verkligheten fungerar kort och gott inte så. Du kan känna hur mycket solidaritet som helst och vilja spendera varje krona du har på stöd till invandring men hur skall du ens veta om du får något vettigt för det om du inte analyserar alternativen?

Jag håller med dig och jag har aldrig hävdat att vi INTE bör analysera alternativen. Självklart bör det finnas en diskussion och forskning kring hur dessa problem kan avhjälpas på bästa sätt (med problem menar jag "orsakerna till att människor blir flyktingar i första stället"). Men vi kan inte strunta i att göra något för att "det finns säkert bättre sätt att göra det på". Först får vi hitta en objektivt bättre lösning, därefter kan man ändra hur vi agerar.

. Om du skall förvalta hundra miljarder är det knappast så lätt. Du gör samma fel jag, och du, hävdar att SD gör: förenklar en synnerligen svår fråga oerhört.

Jag har inte försökt presentera en fullständig lösning. Däremot har jag framfört kritik mot SDs förslag.

1) på moralisk grund. Jag hävdar att ekonomi och nationella intressen ALDRIG bör sättas över liv.

2) kritik av deras siffror och beräkningar. Både att de väljer (kritiserade) kostnadskalkyler samt att de försöker få det att låta som att vi tar emot flest invandrare i hela världen.

3) jag tror inte heller att Sverige skulle, per automatik, fungera bättre och ha så jävla partaj bara för att vi stänger alla portar.

 

[Basenanji]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Vad sägs om den här sidan ?

Som jag förstår det så uppgår migration och integration i runda slängar till 10,6 mdr för året 2010.

Ca 1,2 % av den totala budgeten (800 mdr ca).

Men ni matteproffs får gärna dubbelkolla.

 

[android_iv]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Krank, pengar må gå runt men om de bara snurrar så avtar värdet, mycket enkelt sagt. Det är ett skäl till varför offentligt skapade jobb utan förädlingssyfte (t.ex. vinst) är dåligt och bidrag än sämre.

Fast... "vinst" går ju också bara runt. Någons vinst är den andres förlust.

Å andra sidan köper jag inte ens den moderna liberala myten om den eviga tillväxten, så min åsikt kanske du inte ens bryr dig om.

Jo. Jag håller inte heller med om beskrivningen att "pengarnas värde minskar om de bara snurrar runt". Snarare (vilket jag försökte skriva tidigare) så handlar det om vilka varor/tjänster som produceras. Pengar är egentligen bara en abstrakt idé som hjälper till att förenkla byteshandel. Sedan har det blivit klart krångligare av derivat och you-name-it (men vi skippar det så länge).
Att pengar läggs på vissa saker betyder att det styr om produktionen. Vi tillverkar saker/tjänster som ingen vill byta till sig, utan som de "får" (eftersom de inte har något att byta med). Så, därav skulle en kostnad uppstå. Kostnaden består av "gratis/lägre betalt arbete".
Men därmed hävdar jag att det "kan finnas en kostnad". Fråga nummer två är ju då "om det finns en kostnad, eller kanske en vinst?".
Ja ja, nog om det.

 

[android_iv]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Jo. Men det som SD-anhängare gärna gör är då att dela upp alla dessa poster. Typ "Invandrare är överrepresenterade i kfängelsen, alltså går xx% av den posten på 'invandrarnas del'". Sedan jämföra detta med hur mycket skatt invandrare betalar eller nått för att få fram samhällskostnaderna för ett samhälle helt utan invandrare.

Men i detta beräkningssätt finns en massa problem vilket gör det mycket mycket svårare. Vilket gör att ingen verkar kunna leverera en schysst beräkningsmodell.

 

[Basenanji]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Jag skulle gissa att det är närmast omöjligt att räkna ut vad tex invandrarna "kostar" av en hel hög med skäl. Annars hade någon gjort det för länge sedan.

Kostnader för en ekonom borde handla om realkostnader, alltså sådana där man kan följa ett visst (och helst på förhand bestämt) flöde.

Ändå så blir det problem, eftersom redovisningssätten är ungefär lika många som antalet politiska ideologier. När jag jobbade som vaktmästare på Handelshögskolan i Stockholm fick jag inblick i hur kreativt det faktiskt kan vara att arbeta som controller.

Man får jonglera med siffror. Men hur? Det är en ännu obesvarad fråga, eftersom redovisning och finansiering är levande vetenskaper som ständigt utvecklas.

 

[Petter42]

Re: Mäns kriminalitet (raljerande och OT)

Nej, just järn börjar väl sina, men trä, koppar alliminium, olika andvändbara stenarter(granit, kalk m.fl.) har vi fortfarande. Det stora problemet ligger i det kapitalistiska självreferenssystem vi byggt upp. Det gör det svårt att använda resurser såvida det inte finns en målgrupp med pengar, trots att resurserna finns. Exempelvis finns det ingen betalande målgrupp när det gäller miljön(naturen har inga pengar) och att det då plötsligt blir svårt att bygga ett vindkraftverk(trots att vi har expertisen, resurserna och arbetskraften).
Några siffror om hur många mer arbetare som behövs har jag inga siffror på, men jämför att det beräknas att vi behöver bygga drygt 40 000 bostäder om året och att det krävs 4-5 andra anställningar för varje byggarbetare (om det sköts rätt kommer det ju även hjälpa integrationen). På det behöver väldigt många bostäder behöver "uppdateras" (bättre uppvärmning, isolering, vattensystem). Det borde inte vara några problem att komma upp i 400 000 jobb om allting ska bli gjort.

Å andra sidan är jag som krank. Att inte ha full sysselsättning är inget direkt problem. Dock anser jag att det är ett problem att det finns massor med saker som allra helst skulle vara klara nyss, som ingen gör. Ekonomin ska vara ett medel för produktivitet, inte tvärt om.

(Och ja. En offentlig sektor skulle kunna finansiera det här, lätt.)

Jag tror att vi skiljer oss i det att jag är villig att låta Sveriges ekonomi ra en smäll, som den antagligen kommer klara, för vad ska den annars vara till för?

 

[ripperdoc]

Ville bara dela med mig en länk för de som tror att muslimerna inte tar avstånd från den lilla andelen terrorister:
http://blogg.aftonbladet.se/omvarlden/2010/09/en-brandvagg-mot-terror-i-islams-namn

 

[Basenanji]

Och då vill jag dela med mig av en historikers syn på SD: Mattias Tydén, i DN

Kolla in kommentarerna. Vad kommer den där kärleken till underdog-positionen från?

 

[Wilmer]

Kolla in kommentarerna. Vad kommer den där kärleken till underdog-positionen från?

All vår kultur idag går ut på att heja på någon jävla loser vars största förmåga är att ha "inre styrka" och ta emot skitmycket stryk innan han får revanch för att han är kompis med någon asmäktig snubbe. Fuck alla berättelser som riktar sig till losers!

Harry Potter: han blir mobbad men arg för det. Hans kompis Dumbledore etc. ger honom 100 poäng och Gryffindor vinner.

Vad hände? Förr i tiden var de populära sagorna om folk som åkte runt och var listiga och starka och sexiga och sparkade röv tills de dog. Jag skyller på kristendomen och hur dess moral är att man ska ta emot stryk och lida och sedan för revansch i livet efter detta när ens plågoandar hamnar i helvetet. Liksom, Jesus åkte runt och kastade spells och droppade massa oneliners (för att dra in Odyssépubliken) men sedan blev han förrådd och fick en massa spö men som tur är var hans farsa gud som kunde spöa upp alla mobbare senare och Jesus får komma tillbaks och få revansch och döda demoner och onda människor i apokalypsen.

I Sverigedemokraternas fall är den mäktiga snubben = Danmarks regering. Fy fan!