Nekromanti Strid som sport eller krig?

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,865
Nu har jag äntligen haft tid att läsa det här inlägget
http://www.enworld.org/forum/showthread....p-D-Play-Styles som jag tror det var God45 som tipsade om i en annan tråd, och mycket bra tyckte jag den var. Läs den.

Ämnet är ju inte direkt nytt, men jag tycker inläggsförfattaren konkretiserar och beskriver det himla bra.

Jag ber redan nu om ursäkt för att jag inte är någon dataspelsspelare, så jag har inte tagit till mig särskilt mycket av den terminologin. (Nästan alla datorspel jag prövat har sugit hästpung.)

Men alltså:
strid som sport (balanserade strider, spelarna tror att de har en sportslig chans toe-to-toe mot varje encounter. Tänk brädspel eller dataspel.)

versus

strid som krig (encounters är inte nödvändigtvis balanserade, man kan mycket väl möta en övermäktig fiende på lvl 1, men då kanske man kan lura den/kela med den istället för att slåss. Encounters kan lösas på andra sätt än fight. Mer "rollspelsstrider" än flytta pjäser på ett bräde.)

För att göra det ännu tydligare citerar jag originalinlägget:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">... the PCs want to kill some giant bees and take their honey because magic bee honey is worth a lot of money. Different groups approach the problem in different ways.

Combat as Sport: the PCs approach the bees and engage them in combat using the terrain to their advantage, using their abilities intelligently and having good teamwork. The fighter chooses the right position to be able to cleave into the bees while staying outside the radius of the wizard’s area effect spell, the cleric keeps the wizard from going down to bee venom and the rogue sneaks up and kills the bee queen. These good tactics lead to the PCs prevailing against the bees and getting the honey. The DM congratulates them on a well-fought fight.

Combat as War: the PCs approach the bees but there’s BEES EVERYWHERE! GIANT BEES! With nasty poison saves! The PCs run for their lives since they don’t stand a chance against the bees in a fair fight. But the bees are too fast! So the party Wizard uses magic to set part of the forest on fire in order to provide enough smoke (bees hate smoke, right?) to cover their escape. Then the PCs regroup and swear bloody vengeance against the damn bees. They think about just burning everything as usual, but decide that that might destroy the value of the honey. So they make a plan: the bulk of the party will hide out in trees at the edge of the bee’s territory and set up piles of oil soaked brush to light if the bees some after them and some buckets of mud. Meanwhile, the party monk will put on a couple layers of clothing, go to the owl bear den and throw rocks at it until it chases him. He’ll then run, owl bear chasing him, back to where the party is waiting where they’ll dump fresh mud on him (thick mud on thick clothes keeps bees off, right?) and the cleric will cast an anti-poison spell on him. As soon as the owl bear engages the bees (bears love honey right?) the monk will run like hell out of the area. Hopefully the owl bear and the bees will kill each other or the owl bear will flee and lead the bees away from their nest, leaving the PCs able to easily mop up any remaining bees, take the honey and get the hell out of there. They declare that nothing could possibly go wrong as the DM grins ghoulishly.</div></div>
Jag spelleder Pathfinder, men innan dess 4E ett tag, och jag tror jag lurat in både mig själv och spelarna på strid som sport-vägen. Det känns inte bra - jag gillar det inte. Jag gillar strid som krig!

Hur gör jag för att styra om allt till strid som krig? Jag vill helst inte prata så mycket "metaspel" med spelarna, det pajar den lilla spillra av känsla som finns kvar.

Om jag härnäst vill testa något annat än Pathfinder, vilket spelsystem fungerar bättre/sämre för strid som krig-aktigt spelande? (OBS! Jag vill dock fortsätta hålla mig till tradspel, friform och dylikt blir lite väl fri form för mig/oss.)

Och vad tycker ni över lag? Gillar ni strid som sport eller strid som krig? När? Varför?
 

snorful

Veteran
Joined
29 Nov 2012
Messages
37
Location
Götlaborg
Det kanske känns lite meta, men jag tycker ändå det är bra att prata med spelarna om det innan man ändrar saker, annars lär de ju dö allihopa under nästa encounter.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,342
Location
Stockholm
Ja du. Det är bara att börja slänga in saker som spelarna fattar att de inte kan slåss mot. Oj. Titta en colossal red dragon pajjar staden (Anarch har precis sett Bilbo) den går inte att stoppa på något vanligt sätt för level 10 karaktärerna. De måste alltså antingen lura ut en plan för att göra det eller bara fly tillsammans med alla andra i staden.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,342
Location
Stockholm
Det är dock inte riktigt så enkelt i vanliga fall i ett CR-system. Spelarna kan anta att de faktiskt är tänkta att vinna. Då får man ganska ofta döda någon. I min senaste kampanj där jag testspelar MYTHS, mördade jag två RP första äventyret. Sedan dess har bara en enda rollperson dött (som dessutom typ begick självmord genom att storma en hög med folk själv) eftersom de andra har fattat att det finns reela risker med strid och därför flyr när de stöter på problem.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Det där är en jättebra artikel som fler borde läsa. Jag hittade den först häromdagen. Jag tror jag hör hemma i krigslägret, eftersom jag ogillar tanken att varje strid ska vara balanserad och "vinnbar". Vissa strider vinner man genom att inte strida i eller genom att rada upp oddsen till ens fördel.
Hur man fostrar en mer krigig stil? Klurigt. Jag tror att de flesta old school-spelen lämpar sig mer för den sortens spel (men det är bara en magkänsla) men även att saker som RQ6 skulle fungera bra. Jag tycker att vissa spel ger mig en mer sportig eller krigigare känsla än andra. Tex Hackmaster luktar väldigt krig.


Storuggla, vem står i gruset
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Jag tror att Eksem länkade till samma tråd för ett halvår sen eller så. :gremsmile:

Jag har för mig att trådskapare skrev tråden för att belysa skillnaden mellan DnD4 och OSR - och han skrev den i samband med att första speltesten släpptes till DnD.Next - för att spelskaparna INTE skulle göra samma misstag i DnD:Next som de hade gjort i DnD4.

Jag gillar OSR, alltså gillar jag strid som krig.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,865
anth said:
Jag har för mig att trådskapare skrev tråden för att belysa skillnaden mellan DnD4 och OSR - och han skrev den i samband med att första speltesten släpptes till DnD.Next - för att spelskaparna INTE skulle göra samma misstag i DnD:Next som de hade gjort i DnD4.
Och lustigt nog verkar de ju ha tagit det till sig. Jag förbluffas av hur olikt Next verkar bli 4E.
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,788
Necross said:
Och vad tycker ni över lag? Gillar ni strid som sport eller strid som krig? När? Varför?
Jag gillar båda! Så länge man som spelare och spelledare är med på vilket det är som gäller så finns det tjusning i båda två. Att vinna en sport-strid med klurig taktik och smart användning av förmågor är jätteroligt. Att besegra basilisken genom att välta en stor sten på den är också fantastiskt!

De olika stilarna stöds dock bäst av olika slags regelsystem. Sport behöver ganska noga definierade regler, med förutsägbara effekter från alla förmågor, så att man som spelare kan göra taktiskt rätta val.
Krig behöver lösare förmågor som är flexibla och mer kopplade till fiktionen, så att man som spelare OCH spelledare kan improvisera fritt. 4E och OSR är väldigt bra exempel på vardera stilen, där båda görs utmärkt. De som knorrat lite över PF kanske gjort det för att det hamnar lite mitt emellan (dock, måste tilläggas, med fördelen att det inte mattar ut en på samma sätt som de "renare" varianterna).
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,865
Jarl said:
De som knorrat lite över PF kanske gjort det för att det hamnar lite mitt emellan (dock, måste tilläggas, med fördelen att det inte mattar ut en på samma sätt som de "renare" varianterna).
Jo, det är väl ungefär så jag känner.

Sen kanske jag har övertolkat CR-grejen lite i 3.5/PF - man kanske snarare ska se den som ett "_OM_ du har bestämt dig för en balanserad encounter, här är lite riktlinjer" och inte "Så här ska strider vara". Men jag är lite binär av mig tydligen, även om jag inte visste om det.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,642
Location
Rissne
I D&D är jag nog mycket i "sportlägret". Jag spelar D&D som ett brädspel med små rollinslag, och då funkar det synsättet bäst.

Men samtidigt är jag lite nyfiken på Old School-grejen med hög dödlighet och orättvisa etc. Jag skulle gärna pröva på.
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Jag föredrar den ena men skulle aldrig vilja vara utan den andra.
Det varierar givetvis från spel till spel vilken variant som är lämpligast, men det är ju inte omöjligt att köra PF som krig och OSR som sport om andan faller på.

Jag tyckte att Undergångens arvtagare hade några riktigt härliga krigiska ögonblick.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
krank said:
Men samtidigt är jag lite nyfiken på Old School-grejen med hög dödlighet och orättvisa etc. Jag skulle gärna pröva på.
Det är inte orättvist. Det är oförlåtande rättvist. Det är därför de stackars äventyrarna dör i nästan samma takt som de stackars monstren :gremwink:
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,601
God45:s guide till att göra saker mer krigiska så att han gillar dem:

1. Gör att man kan undvika alla strider.

2. Gör infon lättillgänglig. Alla vet att det finns en drake i grottan, en medusa i tornet och goblins i kullarna.

Steg 1 och 2 är så att spelarna inte behöver slåss mot en drake eller ett troll på nivå 1. Om de inte vill alltså :gremwink:

3. Berätta för dem att det är en 50/50 chans att de dör om de hamnar i en ärlig strid.

4. Ge sedan tips under den första eller de första sessionerna. När spelarna köper utrustning låt handlaren påminna dem om att köpa 10 fot långa stavar, spik att spika igen dörrar med, brinnande olja att hälla ut på golvet/över fiender och sedan antända. Handlaren vet sådant eftersom han brukar sälja till äventyrare. Han gillar också att säga saker som "Trollet bör ni inte slåss med. Ni ser tanigare ut än förra grupen och de klarade sig inte. Men ni kan kanse smyga er på det..."

5. Se till att spelarna köper hundar och hantlangare. En hund är farligare än en level 1 tjuv i de flesta fantasy spel så se till att gruppens tjuv köper en! Ge dem en gratis första sessionen, spelare älskar husdhur och när de ser hur effektiv hunde är vill de ha fler. Gör samma med hantlangare, en av dem erbjuder sig att arbeta för spelarna eftersom han vill söka är och rikedom. När de ser hur effektiv han är vill de ha fler.

6. Om någon har en galen plan. Som att smörja in sig själv i honung för att dra till sig bin eller att dricka vigvatten så att vampyren blir skadad om han dricker blod från dem så låt dem lyckas! Det komemr uppmuntra dem att planera mer och efter ett tag kommer planerna bli bättre. Då kan du börja låta de korkade planerna misslyckas.

7. Ge bara ut xp för skatter de hittar, inte för dödade monster. Detta gör att spelarna mycket hellre smyger och förhandlar än att slås.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Necross said:
Om jag härnäst vill testa något annat än Pathfinder, vilket spelsystem fungerar bättre/sämre för strid som krig-aktigt spelande? (OBS! Jag vill dock fortsätta hålla mig till tradspel, friform och dylikt blir lite väl fri form för mig/oss.)

Och vad tycker ni över lag? Gillar ni strid som sport eller strid som krig? När? Varför?
Jag har det här citatet på ett annat rollspelsforum, och det får tala för vilken kategory som jag primärt tillhör "If you find yourself to be in a fair fight; you are either competing in a sport, or somebody has messed up."

Nu har jag förvisso bara ägt Pathfinder i drygt två veckor, och det är nog 20 år sedan jag spelledde D&D 1e. Jag kör för närvarande ett halvrälsat improvisationsäventyr i en snabbskissad sandbox i PF för en spelare. Jag har vissa key encounters som jag vill skall gå åt ett visst håll, och då använder jag CR för att ha lite fnök om oddsen. Men jag har kastat in random encounters också.

Dock, för att de skall funka för mig, så förutsätter random encounter att det finns en logisk anledning att de finns där. Har den närbelägna fortet patruller ute så kan jag antingen spendera en massa tid på att fundera på var de är, eller så ett slag för om man snubblar på dem.

På samma sätt blir det med balansen på en eventuellt möte. Storlek och sammansättning på patrullen har att göra med fortets behov av patruller, inte äventyrargruppens styrka.

Sedan kan fortets placering vara på grund av att jag har tänkt att den skall vara viktig senare, och deras bemanning är balanserad (dvs "as sport"); om en 5-6 levlar...

Sedan är det min uppfattning att system med mindre kraftdifferans mellan hyfsat nya och erfarna karaktärer funkar bättre om man är ute efter strid som krig. I D&D/PF är det trots allt en enorm skillnad mellan level 1 och 10.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
En mycket bra lista som God45 sammanställt, men jag vill kommentera en punkt.

God45 said:
7. Ge bara ut xp för skatter de hittar, inte för dödade monster. Detta gör att spelarna mycket hellre smyger och förhandlar än att slås.
Ska man kör med PF-regler och ge xp för gp skulle jag göra följande:

1. Dela all xp för monster med 10.

2. Ge 1xp/gp för alla skatter I ÄVENTYRET - inte för några andra skatter.
Det är mycket viktigt att spelarna själva förstår denna regel - annars kommer spelarna låta sina rollpersoner råna första bästa adelsman och sedan tro att det ska få ett par tusen xp för allt bling-bling.

Detta betyder att rollpersoner som råkar ut för random encounter får xp för att döda monstren (men de får bara 1/10 av vad som står i Bestiary) och de får INGA xp för eventuella skatter de hittar i samband med random encounter.

(3.) En extra regel för de som kör Conan eller liknande spel där stilen ska vara att äventyrarna lever ur hand i mun och alltid börjar alla äventyr luspanka.
Ge 1xp/gp som rollpersonerna slösar bort (typ på vin/kvinnor/sång).
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,601
anth said:
(3.) En extra regel för de som kör Conan eller liknande spel där stilen ska vara att äventyrarna lever ur hand i mun och alltid börjar alla äventyr luspanka.
Ge 1xp/gp som rollpersonerna slösar bort (typ på vin/kvinnor/sång).
Det här är en grymt bra regel! Jag körde det här i min Europa kampanj. Under sista sesionen brände en karaktär 35.000 guld, en sinnessjuk summa som hade varit nog för att köpa Irland eller nog soldater att erövra Irland, på att betala en annan karaktärs bröllop. Det var grymt :gremsmile:



2. Ge 1xp/gp för alla skatter I ÄVENTYRET - inte för några andra skatter.
Det är mycket viktigt att spelarna själva förstår denna regel - annars kommer spelarna låta sina rollpersoner råna första bästa adelsman och sedan tro att det ska få ett par tusen xp för allt bling-bling.
Det här håller jag dock inte med om. I old school spel är inte karaktärerna "hjältar" utan "äventyrare". Deras mål är guld, kvinnor, makt, bättre vapen, hämnd eller andra lika själviska och ganska småaktiga saker. Att råna adelsmän är perfekt för att slå an tonen. Plus, både Elric och Conan rånade folk mest hela tiden :gremsmile:

Man får dock inte pengar för bank bedrägerier och likanande. Man kanske får en kastad regelbok i huvudet däremot :gremtongue:
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,342
Location
Stockholm
Råna banker. Fuck that. Min karaktär ska börja med bankverksamhet. All your money are belong to us!
:gremsmile: :gremsmile:
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
God45 said:
2. Ge 1xp/gp för alla skatter I ÄVENTYRET - inte för några andra skatter.
Det är mycket viktigt att spelarna själva förstår denna regel - annars kommer spelarna låta sina rollpersoner råna första bästa adelsman och sedan tro att det ska få ett par tusen xp för allt bling-bling.
Det här håller jag dock inte med om. I old school spel är inte karaktärerna "hjältar" utan "äventyrare". Deras mål är guld, kvinnor, makt, bättre vapen, hämnd eller andra lika själviska och ganska småaktiga saker. Att råna adelsmän är perfekt för att slå an tonen. Plus, både Elric och Conan rånade folk mest hela tiden :gremsmile:
Jag kan bara tala av egen erfarenhet.
I de kampanjer där man fått xp för allt guld har det oftast funnit ett par spelare som är lite mer opportunistiska än de övriga.
Så när alla andra spelare sover på värdshuset går dessa spelare ut om natten och rånar folk alternativt gör inbrott.
Resultatet brukar bli att dessa spelare ligger en level över de andra spelarna.

Tycker man inte att detta är ett problem så go for it! :gremsmile:
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,601
Anarchclown said:
Råna banker. Fuck that. Min karaktär ska börja med bankverksamhet. All your money are belong to us!
:gremsmile: :gremsmile:
I basic d&d (ruels cyclopedia och de böckerna) fick tjuvarna 1 xp per stulet guldmynt och alla andra 1 xp per 2 guldmynt. I vissa av setting böckerna, jag tänker på The Grand Duchy of Karameikos men det fanns andra, fanns politiker uppstattade. Nästan allihop var tjuvar. Varför? För då får de mer xp för skattepengarna :gremlaugh:
 
Top