Nekromanti Steve Jackson berättar om året som gått
- Thread starter Magnus Seter
- Start date
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Jag är med dig [ANT]
Jag står bakom dina argument i hela den här diskussionen Magnus. Jag som inte ens äger D&D..
Jag står bakom dina argument i hela den här diskussionen Magnus. Jag som inte ens äger D&D..
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Re: Väl talat!
Och vad har det med d20 vs GURPS att göra? Ingenting skulle jag glatt påstå.
Och vad har det med d20 vs GURPS att göra? Ingenting skulle jag glatt påstå.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,761
Re: Exempel som jag diskvalificerar
Då kommer vi in på frågan om vad som egentligen intresserar oss spelare. Är det företagen eller deras produkter? Personligen vill jag mycket hellre ha bra produkter än bra företag. Om något företag går omkull så är det ingen jättegrej för mig, men om en bra produkt blir sämre så finner jag det mycket irriterande. Man ser inte företagen, man ser produkterna.
Frågan blir då inte vilka företag som drabbats, den blir vilka produkter som drabbats. Där är det lätt att hitta exempel.
För mig är det snarare vad som kommer att ske. Om man ser att någon råkat växla in två tåg på kollisionskurs så kan man ju faktiskt försöka stoppa dem innan de kolliderar i stället för att vänta tills man är säker på att de faktiskt kolliderat. Eller åtminstone påvisa problemet så att man efter kollisionen kan peka och säga "Vad var det jag sade!".
Du påstår alltså att man kan mäta ett spels kvalitet med ett objektivt mätinstrument? Inte? Alltså måste varje bedömning ha ett element av känslomässighet. Det är oundvikligt.
Sedan sätter du likhetstecken mellan intresse och publicering. Det kan finnas intresserade spelare till ett spel som inte publicerats på 20 år. Titta på Paranoia, som har en trogen skara trots att det inte publicerats på länge. De gamla produkterna upphör inte att existera för att de försvinner ur butikshyllorna. Intresse är en sak, ekonomisk vinst en annan. Ibland hänger de ihop, ibland inte. Är det så otänkbart med en "Linux-incident" bland rollspelen? En okommersiell outsider som växer på enbart intresse, utan ekonomiska intressen?
Då kommer vi in på frågan om vad som egentligen intresserar oss spelare. Är det företagen eller deras produkter? Personligen vill jag mycket hellre ha bra produkter än bra företag. Om något företag går omkull så är det ingen jättegrej för mig, men om en bra produkt blir sämre så finner jag det mycket irriterande. Man ser inte företagen, man ser produkterna.
Frågan blir då inte vilka företag som drabbats, den blir vilka produkter som drabbats. Där är det lätt att hitta exempel.
För mig är det snarare vad som kommer att ske. Om man ser att någon råkat växla in två tåg på kollisionskurs så kan man ju faktiskt försöka stoppa dem innan de kolliderar i stället för att vänta tills man är säker på att de faktiskt kolliderat. Eller åtminstone påvisa problemet så att man efter kollisionen kan peka och säga "Vad var det jag sade!".
Du påstår alltså att man kan mäta ett spels kvalitet med ett objektivt mätinstrument? Inte? Alltså måste varje bedömning ha ett element av känslomässighet. Det är oundvikligt.
Sedan sätter du likhetstecken mellan intresse och publicering. Det kan finnas intresserade spelare till ett spel som inte publicerats på 20 år. Titta på Paranoia, som har en trogen skara trots att det inte publicerats på länge. De gamla produkterna upphör inte att existera för att de försvinner ur butikshyllorna. Intresse är en sak, ekonomisk vinst en annan. Ibland hänger de ihop, ibland inte. Är det så otänkbart med en "Linux-incident" bland rollspelen? En okommersiell outsider som växer på enbart intresse, utan ekonomiska intressen?
anth
Vetefan
troberg och Gary Gygax 
Helt enkelt med motiveringen att reglerna faktiskt fungerade.
Jag vet inte om det är en skröna, men Gary Gyhax lär ha föreslagit för WotC att de skulle ge ADnD original edition igen.
Helt enkelt med motiveringen att reglerna faktiskt fungerade.
anth
Vetefan
Aha 
Han ser det inte som ett krig mellan d20 och övriga rollspelsindustrin.
Han ser det som ett krig mellan GURPS och övriga rollspelsindustrin.
Aha! troberg är avslöjad!
Han ser det inte som ett krig mellan d20 och övriga rollspelsindustrin.
Han ser det som ett krig mellan GURPS och övriga rollspelsindustrin.
anth
Vetefan
Re: troberg och Gary Gygax
En smaksak, Gygax tycker original edition är bättre, vilket förklarar hans ståndpunkt.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,761
Re: Aha
Nejdå, mellan alla möjliga företag.
Men visst, skulle man se det som andra världskriget så är väl d20 att jämföra med Tyskland, WW som Sovjet (de är i alla fall näst störst) och SJG, Palladium och alla de andra som resten av den brokiga skalan allierade. Företagen som hänger på d20 blir i denna metafor närmast att jämföra med smånationerna som hängde på Tysklands fälttåg; Japan, Italien, Finland och så vidare.
Nejdå, mellan alla möjliga företag.
Men visst, skulle man se det som andra världskriget så är väl d20 att jämföra med Tyskland, WW som Sovjet (de är i alla fall näst störst) och SJG, Palladium och alla de andra som resten av den brokiga skalan allierade. Företagen som hänger på d20 blir i denna metafor närmast att jämföra med smånationerna som hängde på Tysklands fälttåg; Japan, Italien, Finland och så vidare.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,501
Re: troberg och Gary Gygax
"Det är hans rätt."
Och där bevisades just att det inte är ett universellt krig mellan d20 och "den sanna läran" utan att det är ditt inbillade krig. Du påstår lite tidigare i tråden att om man ska göra något nytt ska man göra det bättre, men nu har vi kommit till ett vägskäl. Gygax tycker First Edition är bättre alltså borde, med ditt resonemang, inga rollspel kommit ut efter det? Men det var visst inte Gygax mått vi mätte efter, utan dina... Om vi går efter Pelles, som tycker väldigt mycket om d20, tycke så stannar utvecklingen vid att bara vara d20 istället. Likadant med vem man än väljer, för det är inte många som har precis samma tycke som någon annan. Därför är det bra att till exempel CoC och Star Wars kom i nya versioner, för de som inte gillar BRP och t6-systemet. Sen att du och ett gäng till inte gillar de nya inkarnationerna ger jag blanka skjutsingen i för då kan ni ta de gamla versionerna och sitta med dem, och de som gillar de nya bättre kan sitta med dem. Det dödar ingen kreativitet, det gör att fler kan ta till sig det och i min lilla inskränkta rollspelsutopi betyder fler människor att det är mer kreativitet.
"Jag skulle dessutom aldrig sänka mig till att göra missvisande citat."
Snälla människa, kan du inte undvika sådana där fånigheter någon enda gång? Gärna undvika många gånger, men då och då är en bra start... Håll diskussionen saklig nu när vi har en saklig diskussion. Tack.
"Det är hans rätt."
Och där bevisades just att det inte är ett universellt krig mellan d20 och "den sanna läran" utan att det är ditt inbillade krig. Du påstår lite tidigare i tråden att om man ska göra något nytt ska man göra det bättre, men nu har vi kommit till ett vägskäl. Gygax tycker First Edition är bättre alltså borde, med ditt resonemang, inga rollspel kommit ut efter det? Men det var visst inte Gygax mått vi mätte efter, utan dina... Om vi går efter Pelles, som tycker väldigt mycket om d20, tycke så stannar utvecklingen vid att bara vara d20 istället. Likadant med vem man än väljer, för det är inte många som har precis samma tycke som någon annan. Därför är det bra att till exempel CoC och Star Wars kom i nya versioner, för de som inte gillar BRP och t6-systemet. Sen att du och ett gäng till inte gillar de nya inkarnationerna ger jag blanka skjutsingen i för då kan ni ta de gamla versionerna och sitta med dem, och de som gillar de nya bättre kan sitta med dem. Det dödar ingen kreativitet, det gör att fler kan ta till sig det och i min lilla inskränkta rollspelsutopi betyder fler människor att det är mer kreativitet.
"Jag skulle dessutom aldrig sänka mig till att göra missvisande citat."
Snälla människa, kan du inte undvika sådana där fånigheter någon enda gång? Gärna undvika många gånger, men då och då är en bra start... Håll diskussionen saklig nu när vi har en saklig diskussion. Tack.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,761
Re: troberg och Gary Gygax
Nej, där snubblar du över din logik. Han får tycka så och han får tycka att den gamla versionen är bättre och han får förorda att den nya ska bort. Det är hans rätt. På samma sätt så får jag tycka det motsatta. Det finns ingen motsättning där annat än den naturliga skillnaden i våra ståndpunkter, vilken är oundviklig utifrån förutsättningarna.
Problemet kommer först när det tecknas exklusiva licenser, som inte tillåter att någon annan gör motsvarande spel i ett annat system. Då blir det kreativitetsdödande.
Äh, lite skoj tar udden av en diskussion som annars lätt hettar till.
Nej, där snubblar du över din logik. Han får tycka så och han får tycka att den gamla versionen är bättre och han får förorda att den nya ska bort. Det är hans rätt. På samma sätt så får jag tycka det motsatta. Det finns ingen motsättning där annat än den naturliga skillnaden i våra ståndpunkter, vilken är oundviklig utifrån förutsättningarna.
Problemet kommer först när det tecknas exklusiva licenser, som inte tillåter att någon annan gör motsvarande spel i ett annat system. Då blir det kreativitetsdödande.
Äh, lite skoj tar udden av en diskussion som annars lätt hettar till.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,501
Re: troberg och Gary Gygax
"Nej, där snubblar du över din logik."
Logik förstår jag mig inte på...
"Han får tycka så och han får tycka att den gamla versionen är bättre och han får förorda att den nya ska bort. Det är hans rätt. På samma sätt så får jag tycka det motsatta. Det finns ingen motsättning där annat än den naturliga skillnaden i våra ståndpunkter, vilken är oundviklig utifrån förutsättningarna."
Det är det jag menar. Du har "hittat på ett krig" som inte finns och gjort det till ditt och d20s krig. Är det inte dags att skippa krigsstämpeln och inse att var och en har olika uppfattning om vad som är bra, bättre och dåligt. En kommentar som "man ska inte göra något om man inte kan göra det bättre" faller ju på att vissa tycker ju faktiskt att det blev bättre när det blev d20.
"Problemet kommer först när det tecknas exklusiva licenser, som inte tillåter att någon annan gör motsvarande spel i ett annat system. Då blir det kreativitetsdödande."
Det är kreativitetsdödande att folk inte får ta vad någon redan gjort? Världarna (t.ex Star Wars) är copyright på. Det har inget med kreativitet att göra, och regler till sådana spel kan man göra ändå? Kreativiteten finns där, det som plockas bort är den delen som inte är kreativitetseggande. Det som redan finns och någon annan äger.
"Äh, lite skoj tar udden av en diskussion som annars lätt hettar till."
Då ser du till att det är roligt nästa gång då?
"Nej, där snubblar du över din logik."
Logik förstår jag mig inte på...
"Han får tycka så och han får tycka att den gamla versionen är bättre och han får förorda att den nya ska bort. Det är hans rätt. På samma sätt så får jag tycka det motsatta. Det finns ingen motsättning där annat än den naturliga skillnaden i våra ståndpunkter, vilken är oundviklig utifrån förutsättningarna."
Det är det jag menar. Du har "hittat på ett krig" som inte finns och gjort det till ditt och d20s krig. Är det inte dags att skippa krigsstämpeln och inse att var och en har olika uppfattning om vad som är bra, bättre och dåligt. En kommentar som "man ska inte göra något om man inte kan göra det bättre" faller ju på att vissa tycker ju faktiskt att det blev bättre när det blev d20.
"Problemet kommer först när det tecknas exklusiva licenser, som inte tillåter att någon annan gör motsvarande spel i ett annat system. Då blir det kreativitetsdödande."
Det är kreativitetsdödande att folk inte får ta vad någon redan gjort? Världarna (t.ex Star Wars) är copyright på. Det har inget med kreativitet att göra, och regler till sådana spel kan man göra ändå? Kreativiteten finns där, det som plockas bort är den delen som inte är kreativitetseggande. Det som redan finns och någon annan äger.
"Äh, lite skoj tar udden av en diskussion som annars lätt hettar till."
Då ser du till att det är roligt nästa gång då?
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,761
Re: troberg och Gary Gygax
Det är väl skillnader i uppfattningar som är grunden i alla krig?
Jag anser att d20's dominans på marknaden är lika farlig som Windows dominans på operativsystemsmarknaden eller Otto-motorn på bilmarknaden. Dominans kan i början vara kreativitetsdrivande, men sedan går den över i en tillbakalutad avslappningfas där den bara funkar som ett drivankare för kreativiteten. Det är ofrånkomligt.
Enda sättet att komma åt problemet för mig är att motarbeta d20. Jag vill ha en stark och kreativ rollspelshobby, därför motarbetar jag d20. Det är inte alla som håller med, men de får agera utifrån sina åsikter och preferenser.
Det är kreativitetsdödande. Problemet ligger i att om ett mindre företag gör en kass produkt så går de omkull och licensen hamnar så småningom hos någon annan. När ett företag som Hasbro gör det så blir licensen kvar hos dem för överskådlig framtid.
Det sagt så är jag tveksam till om exklusiva licenser borde tillåtas (i många sammanhang är de inte tillåtna, titta bara på Microsofträttegången), men det är en större fråga än rollspelshobbyn.
Det vara bara ett alltför uppenbart upplägg för att bara låta det passera.
Det är väl skillnader i uppfattningar som är grunden i alla krig?
Jag anser att d20's dominans på marknaden är lika farlig som Windows dominans på operativsystemsmarknaden eller Otto-motorn på bilmarknaden. Dominans kan i början vara kreativitetsdrivande, men sedan går den över i en tillbakalutad avslappningfas där den bara funkar som ett drivankare för kreativiteten. Det är ofrånkomligt.
Enda sättet att komma åt problemet för mig är att motarbeta d20. Jag vill ha en stark och kreativ rollspelshobby, därför motarbetar jag d20. Det är inte alla som håller med, men de får agera utifrån sina åsikter och preferenser.
Det är kreativitetsdödande. Problemet ligger i att om ett mindre företag gör en kass produkt så går de omkull och licensen hamnar så småningom hos någon annan. När ett företag som Hasbro gör det så blir licensen kvar hos dem för överskådlig framtid.
Det sagt så är jag tveksam till om exklusiva licenser borde tillåtas (i många sammanhang är de inte tillåtna, titta bara på Microsofträttegången), men det är en större fråga än rollspelshobbyn.
Det vara bara ett alltför uppenbart upplägg för att bara låta det passera.
anth
Vetefan
Re: troberg och Gary Gygax
Nu börjar det här bli lite OT, men vad jag tror troberg hakade upp sig på nu var "exklusiva licenser".
Wizards har den exklusiva rollspels-licensen för STAR WARS, och Jackson Games kommer ALDRIG att få göra en GURPS-version av STAR WARS.
Jag håller med om att det hade varit roligare om flera olika företag fick göra sina egna rollspel till t.ex. STAR WARS.
Nu tvivlar jag dock på att någon annan skulle ha råd att betala STAR WARS-licensen även om flera rollspelsbolag kunde teckna den.
(för säkerhets skull: STAR WARS är bara ett exempel, jag kunde lika gärna skrivit Conan)
Nu börjar det här bli lite OT, men vad jag tror troberg hakade upp sig på nu var "exklusiva licenser".
Wizards har den exklusiva rollspels-licensen för STAR WARS, och Jackson Games kommer ALDRIG att få göra en GURPS-version av STAR WARS.
Jag håller med om att det hade varit roligare om flera olika företag fick göra sina egna rollspel till t.ex. STAR WARS.
Nu tvivlar jag dock på att någon annan skulle ha råd att betala STAR WARS-licensen även om flera rollspelsbolag kunde teckna den.
(för säkerhets skull: STAR WARS är bara ett exempel, jag kunde lika gärna skrivit Conan)
Re: troberg och Gary Gygax
Men jag håller ta mig fan med dig! Det var väl dock ganska uppenbart..*S*
Och btw, jag har FORTFARANDE ingenting emot d20; jag har alltid spelat D&D..*S* Jag gillar bara inte heller maktfullkomlig dominans, med de relativt ofrånkomliga konsekvenser som du så fint redogjorde för. Visserligen kan man diskutera exempel och motexempel till döddagar, men jag tycker att den så talande frånvaron av andra spel (i Sverige) är tillräcklig för att man ska kunna dra någorlunda intelligenta slutsatser själv. Man behöver inte ens vara cynisk.
Men jag håller ta mig fan med dig! Det var väl dock ganska uppenbart..*S*
Och btw, jag har FORTFARANDE ingenting emot d20; jag har alltid spelat D&D..*S* Jag gillar bara inte heller maktfullkomlig dominans, med de relativt ofrånkomliga konsekvenser som du så fint redogjorde för. Visserligen kan man diskutera exempel och motexempel till döddagar, men jag tycker att den så talande frånvaron av andra spel (i Sverige) är tillräcklig för att man ska kunna dra någorlunda intelligenta slutsatser själv. Man behöver inte ens vara cynisk.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: Suck
"De gamla funkar fortfarande fint. Låt dem vara ifred."
Frågan är om inte d20 erbjuder en sådan förankring i ett känt system att det helt plötsligt att ge ut ett gammalt spel, medan det utan d20 inte skulle funger alls? Jag ser det som så att d20 ger en större möjlighet att få ut sin produkt i butikerna, medan man inte skulle komma ut lika lätt om man gav ut en gammal produkt. Men visst, det känns lite tråkigt att man tvingas kompromissa på detta vis. Dock är kompromisser att föredra framför att en produkt inte kommer ut alls. Ett bra koncept går ju faktiskt att använda även om man inte använder regelmotorn.
"De gamla funkar fortfarande fint. Låt dem vara ifred."
Frågan är om inte d20 erbjuder en sådan förankring i ett känt system att det helt plötsligt att ge ut ett gammalt spel, medan det utan d20 inte skulle funger alls? Jag ser det som så att d20 ger en större möjlighet att få ut sin produkt i butikerna, medan man inte skulle komma ut lika lätt om man gav ut en gammal produkt. Men visst, det känns lite tråkigt att man tvingas kompromissa på detta vis. Dock är kompromisser att föredra framför att en produkt inte kommer ut alls. Ett bra koncept går ju faktiskt att använda även om man inte använder regelmotorn.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: I dare you
"Dessutom är det så många amerikaner där, de skulle bara få krupp när det dyker upp en israelhatande, USA-fientlig kommunist/socialist/syndikalist. De brukar få det på andra forum i alla fall."
Det kanske inte är något som är direkt nödvändigt att dra upp i samband med själva utmaningen, såtillvida den inte heter "Kommunistiska/socialistiska/syndikalistiska dogmautmaningen för Israels upplösning". Och det vore ju lite klumpigt att skriva.
"Dessutom är det så många amerikaner där, de skulle bara få krupp när det dyker upp en israelhatande, USA-fientlig kommunist/socialist/syndikalist. De brukar få det på andra forum i alla fall."
Det kanske inte är något som är direkt nödvändigt att dra upp i samband med själva utmaningen, såtillvida den inte heter "Kommunistiska/socialistiska/syndikalistiska dogmautmaningen för Israels upplösning". Och det vore ju lite klumpigt att skriva.