Nekromanti Social status och konflikter i rollspel

Magna Kartha

Veteran
Joined
4 Jan 2001
Messages
6
En sak som har slagit mig i rollspel, kanske ända sedan jag satt hemma med Drakar första gången är bristen på regler för sociala konflikter. En karaktärs förmåga till fysiskt strid beskrivs av regler som täcker flertalet sidor i de flesta rollspel, men den social konflikten då? Det som skiljer ett rollspel från ett figurstridsspel utan spelplan?

Ponera att man på ett vettigt sätt kunde skapa enkla och realistiska regler för abstrakta men ändå högst verkliga begrepp som Respekt, Social status, 'Ansikte', Heder, Trovärdighet, Rykte, Berömmelse etc.

Vissa system har gjort bra försök, som Werewolf (nja.. hm..) och Outlaws of the Water Margin, men annars är det tunt. Är det bara jag som har funderat på detta? Skulle det vara både oönskat och omöjligt att skapa regler som simulerade olika former av socialt inflytande (som är vad det hela handlar om till sist!)? Eller vad tycker ni? Upp till debatt!

Mvh, Robert Svärd.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Ponera att man på ett vettigt sätt kunde skapa enkla och realistiska regler för abstrakta men ändå högst verkliga begrepp som Respekt, Social status, 'Ansikte', Heder, Trovärdighet, Rykte, Berömmelse etc."

Flera av dessa finns som egenskaper i Västmark, och när Geographica kommer ut så kommer det även finnas ett koncept kallat "wargild" som bedömer hur mycket en person är värd och därmed hur mycket hans ed är värd (jo, riket Västmark har ett saxiskt samhälle, där sådant är viktigt). Även Ära finns med.

Annars har vi...

* Glory i Pendragon
* Ties och Antipathies i Albedo RPG
* Vad hette det... "kreditvärde" i Call of Cthulhu
* fördelen Social Status och nackdelen Social Stigma i GURPS
* level, rent generellt, i samtliga (A)D&D
* Mediastatus i Neotech 2
* fördelen Nobility i Ars Magica
* Kao i Sengoku
* Game Points i Dream Park
* Exchequer och Social Graces i Castle Falkenstein

... och många, många fler. Socialt inflytande, spelvärden och regler för dessa är det inte ont om i rollspel.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
<I>Skulle det vara både oönskat och omöjligt att skapa regler som simulerade olika former av socialt inflytande (som är vad det hela handlar om till sist!)?</I>

Nightowl petade ihop det här för ett par år sedan (se 'Dygder', sid 2-3):
<A HREF="http://groups.yahoo.com/group/lancelot/files/Dump/clanlands.doc" target="_new">http://groups.yahoo.com/group/lancelot/files/Dump/clanlands.doc</A> Just de är iofs lite skruvade för att passa en specifik spelvärld, men ändå.

--
Åke
 

tdh

Swordsman
Joined
15 Jun 2000
Messages
450
Location
Stockholm
Personligen tycker jag nog att rollspelskonstruktörerna skulle kunna ta och lugna ned sig lite med regelonanin och istället ge vettiga riktlinjer till hur man faktiskt rollspelar i olika situationer. Vad du talar om är sådant som till stor del är lämpligt att lösa genom en utförlig bakgrundshistoria, personlighetsbeskrivning och härligt rollspelande. Flera sidor riktlinjer, visst, men regler och grejer känns mest påträngande och hämmande anser jag. Men så är jag också en sådan person som tycker att färdigheten Övertala är urfånig...

Vem vet vad gårdagen bar med sig för i morgon?
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
<I>Vad du talar om är sådant som till stor del är lämpligt att lösa genom en utförlig bakgrundshistoria, personlighetsbeskrivning och härligt rollspelande. Flera sidor riktlinjer, visst, men regler och grejer känns mest påträngande och hämmande anser jag.</I>

Vad tänker du då göra med alla spelare som skiter i det om de inte har nån konkret nytta av att rollspela det? Man kan inte designa ett spel efter utgångspunkten att "alla spelar likadant som jag - åtminstone alla <I>bra</I> spelare".

--
Åke
 

Douggie

Warrior
Joined
16 Oct 2000
Messages
332
Location
Norrköping
Nästan bara konflikter

Tyvärr har jag allt för mycket erfarenhet av spelare som inte tar hänsyn till de andras rp's status utan istället beter sig mot deras gubbar som mot de skulle mot den spelaren. Suck.
Men så har jag också upplevt scenariot när en spelare har en kraggbarbar (eon med andra ord) och någon gör en missla och skadeglatt utropar: haha du tror jag är en gud och måste lyda mig! Nu stämmer det i och för sig inte men det har hänt. Sådana misslor brukar dock nödslaktas då och då.

Kalle
--
Knowledge brings fear
 

Klon

Hero
Joined
1 Aug 2000
Messages
1,424
Location
Sverige, Örebro
Har aldrig tänkt på det på det sättet förut, men nu när jag blivit slagen av tanken finner jag det löjeväckande med sådana regler. Viss låt din rollperson ha börd och dylikt, kanske är mer värd för ätt och så vidare, men ett värde?

Låter inte det lite fel?
Jag anser att det är just sådana här saker som kan rollspelas utan behov av regler, att det är just här som man kan släppa alla tankar på regler. Ibland kan det faktiskt vara svårt att veta vilken person som står högre på rangskalan, men i ett läge då man har värden för det blir det lite som "haha, jag har högre värde i social status än dig så jag är värd mer" och sådant vill jag absolut undvika.

Regler är bara till för at inte spelet skall gå överstyr och för att SL ska ha något att luta sig tillbaka emot när han avgör om något är möjligt att utföra eller ej, om man lyckas med det man försöker sig på och liknande. Men kan man inte åtminstone lämna den sociala biten utanför egentliga regler?

"Beware of the Cöla Craver!"
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
I Traveller (i alla fall T4) finns Social Status som ett av de tre mentala attributen (tillsammans med Intelligence och Education). Eftersom psiattacker kan minska dessa mentala värden (på samma sätt som normala attacker minskar fysiska värden) kan man få effekten att bli psykad RAKT i socialstatusen.

/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Viss låt din rollperson ha börd och dylikt, kanske är mer värd för ätt och så vidare, men ett värde?"

Om det finns två valmöjligheter - att ha en viss social status och att inte ha det - så har man ett binärt värde. Ett eller noll, på eller av.

Frågan är bara hur värdet uttrycks och hur det används. Ett siffervärde (exempelvis "Social status 15p") har fördelen att det kan användas vidare i andra regler utan problem, medan ett värde beskrivet som ren text ("Baron") har fördelen att det är mer beskrivande utan att behöva gå omvägen via någon form av konvertering. Nackdelarna är att ett siffervärde är lika upphetsande som Findus djupfrysta torskfilé, och att ett textvärde kan vara nog så obegripligt. Står friherre eller markgreve högst upp på den adliga skalan, till exempel? Eller hur är det med en viceamiral och en generallöjtnant? Känner man inte till hela begreppssfären så är nog Social Status 15p eller Military Rank 20p att föredra.

"Regler är bara till för at inte spelet skall gå överstyr och för att SL ska ha något att luta sig tillbaka emot när han avgör om något är möjligt att utföra eller ej, om man lyckas med det man försöker sig på och liknande. Men kan man inte åtminstone lämna den sociala biten utanför egentliga regler?"

Social status har en direkt eller indirekt inverkan på spelmiljön. Det mest uppenbara exemplet är ett feodalt samhälle. Jag har ofta varit med om att spelare och spelledare fullkomligt skiter i att en baron är överlägset mycket högre upp på den sociala rangstegen än en bonde, och mer eller mindre förväntar sig att libertée, égalitée, fraternitée gäller och att en bonde har lika mycket att säga till om som vem som helst. Så uppenbarligen behövs det något som reglerar detta. Om spelarna gör det själva, fine with me. Då har jag ingenting att säga. Om spelarna inte gör det... tja, då behövs antingen spelvärlden designas om så att det inte är feodalt längre och social status inte längre behöver mätas, eller så behövs det någon form av regler som styr upp spelarna.

Ett typexempel på en direkt inverkan är begreppet "wargild" som förekommer i Västmark. Det är en rest av det saxiska samhället, och är ett mått på en persons juridiska värde. Slår man ihjäl en person så är det den mördades och mördarens wargild som avgör hur stor boten ska bli. Om en person svär en ed och bryter den så ska han enligt lagen böta en eadsgild som beror på edens omfattning och personens wargild. Wargild är ett pengavärde som bestäms av börd, social status, rykte, rikedom och en hel massa annat, reglerat i lag. Det är alltså inte bara för spelledaren att improvisera en wargild som han tycker passar, och wargild är definitivt en bit av det sociala livet i Västmark.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
"En sak som har slagit mig i rollspel, kanske ända sedan jag satt hemma med Drakar första gången är bristen på regler för sociala konflikter. En karaktärs förmåga till fysiskt strid beskrivs av regler som täcker flertalet sidor i de flesta rollspel, men den social konflikten då? Det som skiljer ett rollspel från ett figurstridsspel utan spelplan?"
Jag skulle säga att det är fler saker som skiljer RP från figurspel utan spelplan... men det är Off-Topic.
Invändning 1: Jag anser inte det själv, men många spelare vill _själva_ "vinna" sociala konflikter, oc blir förnärmade om deras RP's kapacitet "spelar betydelse". Av någon för mig outgrundlig anledning betraktas detta som "bra rollspel" trots att vad det innebär är att alla sociala spelare spelar sociala rollpersoner oavsett deras bakgrund, personlighet, etc. Men som sagt, en del spelare gillar det inte.

"Ponera att man på ett vettigt sätt kunde skapa enkla och realistiska regler för abstrakta men ändå högst verkliga begrepp som Respekt, Social status, 'Ansikte', Heder, Trovärdighet, Rykte, Berömmelse etc."
Regler för dylikt finns i många spel (mitt favvo-exempel är Pendragon) och det som kan ifrågasättas är deras implementation.
Det finns två sätt att se på det. Det ena är att det är bra att sammanfatta vissa begrepp med en siffra eller ett värde. Jag är av den åsikten, men andra på forumet och antingen i verkligehten också är inte det; olika spelstilar. Det ger en konkret ledtråd till vad som gäller, och det kan oftast skapas/noteras snabbare än detaljerade förklaringar som man kanske inte behöver på en gång (jag är en udda pervers jävel som inte tycker om långa bakgrundsbeskrivningar; de är navelskådande som inte kommer till direkt användning i spelet; jag ser helst att dylikt skapas medan man spelar i stor utsträckning.).
Å andra sidan finns det som sagt folk som har svårt att relatera till en siffra, och om man nu skrivit att man är "känd" känns det onödigt att skriva "72" också. Full förståelse för denna ståndpunkt.
Jag har också en annan invändning, som relaterar till rollspel som spel (det egentliga namnet är ju "role-playing _game_") och användadet av regler och siffror.
Det är att om man mäter sociala egenskaper i siffror och värden kan man lika gärna göra dem till värden man _använder_, som kan sättas in i ett vidare siffer-sammanhang i själva spelet.
Pendragon blir mitt exempel igen: I Pendragon försöker en "maktspelare" också att rollspela sin karaktär, och i görligaste mån få honom att följa sin kulturs och religions värderingar på olika sätt - för det ger numeriska fördelar i det spelsystemet. Nuffrorna för rykte och personlighet påverkar annat som händer i spelet.
Det är min åsikt att regler skall göras för folk som använder regler, och är insatta i den ädla konsten att integrera roll och spel. Friformare och dylikt folk skall hålla sina tassar borta, för de har ju bara att ignorera reglerna och röja järnet. Regler skall därför inte göras av eller för friformare; det vore som om en nykterist skulle blanda drinkar eller en vegan laga köttbullar.
Eftersom regler på det här området, om de är en DEL av det allmänna regelsystemet, kan få de som BRYR SIG OM regler att få ut mer av sitt spelande, kan de vara en vettig idé. Men man får alltså ut mycket mer av spelet om de är en integrerad del av reglerna och påverkar annat som händer.
Västmark är ett bra exempel här: där kan en modig person slåss och använda sitt MOD för att vara bra, istället för sin smidighet eller någe sådant. Den sorts integration funkar inte om man betraktar sociala värden som något väsenskilt från övriga.

Slutligen har jag en annan känsla: Saker som hamnar på pappret i ett rollspel är de som är viktiga. Ofta hamnar inte det sociala på pappret. Därmed är det inte viktigt. Samma sak med regelutrymme. Eller utrymme över huvud taget.
Jag skulle vara mycket intresserad av ett spel som ägnar en halv sida och strid och sex sidor åt social interaktion.
Eller där sociala val (umgänge, yrkeskontakter, familj) var det man valde när man konstruerade rollpersonen. Återkommer till detta på annan plats i tråden.

"Vissa system har gjort bra försök, som Werewolf (nja.. hm..) och Outlaws of the Water Margin, men annars är det tunt. "
Nja. Pendragon, Ars Magica, Lace&Steel, Seventh Sea, Bushido, Eon, Western, Nephilim, till och med gamla Marvel Superheroes hade värden och mer eller mindre omfattande regler för social interaktion, personliga mål, etc. _Så_ tunt är det inte.

Nightowl, who will be back...

"If it hasn't got exploding ninja lesbian vampires who can sing, then I'm not interested, sorry."
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Håller som vanligt(?) med Krille, tråkig som jag är, men:
"Känner man inte till hela begreppssfären så är nog Social Status 15p eller Military Rank 20p att föredra."

Ett tillägg här är att siffervärden rimligtvis (vilket de har i Västmark) har en sorts korrelation till den konkreta spelverkligheten; om man i "Värnpliktig: Maskeraden" får en lista där det står vad Bonnpermisfaktor brukar betyda konkret i möjlighet att bonna och agera privat, så kommer
A, siffernissarna att bli insatt vad som är vanligt i spelvärlden, vad man kan förvänta sig, eftersom de vill fixa det där värdet medan de skapar gubben
samtidigt som
B, rollspelsnissarna förstår vad de numeriska värden innebär och ser själva skalan när de går på beskrivningen av varje nivå.
Det här innebär att man kan gå in i systemet antingen från ett begrepp beskrivet i text eller i siffror, och få ut samma information, och fler kan ha glädje av den, inte bara en grupp spelare med en viss inställning.

Nightowl

"If it hasn't got exploding ninja lesbian vampires who can sing, then I'm not interested, sorry."
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
I samband med detta: Jag har ett textfragment på burken som rör något liknande.
Det är ett ofantligt icke-färdigt karaktärsskapningssystem till ett Clanlands Lite. Eftersom det är baserat på textbeskrivningar som _blir_ nuffror kan det förstås av folk som inte läst systemet eller känner till världen också. Två saker skall dock påpekas.

För det första är inte det numeriska avvägt korrekt än; systemet kan skapa färdighets-monster.

För det andra, viktigare i sammanhanget, står ens "val" i tabeller med tärningsslag. Det är inte sagt, men meningen var att möjligheten att slå fram faktorer om ens uppväxt är för den som inte bestämt sig. Den som vet vad han vill att hans pappa hade för yrke väljer det, basta. Ursprungligen var det tänkt att det spelar inte någon roll vad man väljer, man får lika många "poäng" rent spelmässigt i alla fall, så man väljer det som låter kul. Tyvärr är jag inte säker på om det stämmer i slutändan (kom ihåg min tes om att regelverk skall skapas med tänke på dem som använder dem, för de som avskyr regler kommer ändå att slänga ut dem i alla fall) men there you go.

Nightowl, långlunch


"If it hasn't got exploding ninja lesbian vampires who can sing, then I'm not interested, sorry."
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Ooops...

Skall tilläggas: För den som väljer att INTE slå, kan resultatens olika odds ger en vink om vad som är vanligt, etc, även om det är en GROV vink.

Nightowl

"If it hasn't got exploding ninja lesbian vampires who can sing, then I'm not interested, sorry."
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Ooops...

<I>För den som väljer att INTE slå, kan resultatens olika odds ger en vink om vad som är vanligt, etc, även om det är en GROV vink.</I>

Också ett argument i debatten regler/regellöst, fö - finns det en regel så kan man helt enkelt strunta i att använda den, men oftast utläsa ungefär hur konstruktören hade tänkt sig det hela i spelvärlden utifrån den. Det är klart svårare att <I>göra</I> en fungerande regel för nåt om den <I>inte</I> finns där.

--
Åke
 

Magna Kartha

Veteran
Joined
4 Jan 2001
Messages
6
Steg 2 i debatten

Kul att så många bemödat sig med att svara, och roligt att trots en 14-år lång rollspelarkarriär få tips om en hoper rollspel jag aldrig hört talas om!

Debatten verkar ha kretsat kring två huvudspår, "1, det finns massor av bra system, så varför bry sig" och "2, sådant skall man rollspela".

Bägge korrekta i sig, men samtidigt inte... Vad jag eftersträvar är ett sätt att mäta en karaktärs sociala inflytande i olika kulturer. Om han är en krigare, räknas han som en omoralisk uppkomling, utan heder? Eller räknas krigaren som en stor kämpe, värd all heder? Ett generellt system som man kan anpassa till flera spelssystem.

I den typen av rollspel som jag har koncentrerat mig på, kulturrollspel (ex. Khelataar, Shadowrun, Earthdawn etc) är det ofta en mycket viktig och stark social hierarki. Hur stor är chansen att äventyrarna bjuds in på middag hos guvernören i den lilla bergsprovinsen? Hur påverkar det en rollpersons status när det blir känt att han vägrar hedra en skuld till en annan (en gentjänst dvs.).

Förvisso är det absolut möjligt att rollspela sig igenom detta, men i de kulturer där social status är något mycket viktigt och snarast kan liknas vid en form av "social valuta" anser jag att det kan vara intressant med lite regler om detta. Vissa rollspel gör regler för alla personlighetsdrag och uppträdanden, men vad jag menar är alltså *** de specifika värden i en kultur som fungerar på som en social valuta, och därmed är i viss mån utbytbara mot den gängse valutan *** Låt mig några real-world exmpel:

I det gamla Kina, Norden, Japan var Ansikte, eller Heder något mycket viktigt.
I medeltidens Europa var Gudsfruktighet mkt viktigt.
I antikens Rom var Börd mkt viktigt.

En person aktad i något av de värden som var viktiga i sin kultur kunde använda denna som en social valuta. Om en aktad person sökte tjänst i armén fick han en högre rang än vanligt vid inträde. En aktad men medellös person kunde använda sin heder och gudsfruktighet för att öppna dörrar till Europas hov och få audiens hos härskarna.

Ungefär som idag. Med en prestigefylld CV är det lättare att få ett nytt prestigefyllt jobb. Om du har en CV fylld med jobb som inte värderas högt av samhället minska din chans att få ett prestigefyllt jobb.

Ungefär så skulle jag villja formulera regler för social valuta i ett rollspel, ett par sidor text, ungefär.

Nightowl gav ett långt och relativt uttömmande svar om sina åsikter i frågan och en del saker jag/vi/ni skulle kunna spinna vidare på.

Nightowl skrev också:
"Saker som hamnar på pappret i ett rollspel
är de som är viktiga. Ofta hamnar inte det sociala på pappret. Därmed är det inte viktigt."

Aha. Men om jag tycker att det är viktigt, kan jag inte få sätta det på papper då, och har inte du lust att vara med och pränta? :)

För övrigt måste jag få tillägga att jag inte är en regelfanatiker. Jag eftersträvar bara lite mer balans, samt uppslag till ett rollspel jag själv har jobbat med sedan 1994 men ständigt gått bet på två regelområden, varav social status är det ena. Men i slutändan är det självklart alltid upp till var och en vad man prioriterar i sin hobby.

Tack också för länken till Clanlands. Kul initiativ, och intressant sätt att hantera social status i ett icke feodalt samhällssystem... :)

Mvh, Robert Svärd, Uppsala. robertsvard@yahoo.com
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Steg 2 i debatten

"Debatten verkar ha kretsat kring två huvudspår, "1, det finns massor av bra system, så varför bry sig" och "2, sådant skall man rollspela"."

Jag skulle snarare vilja känneteckna huvudspår 1 som "det ska finnas möjlighet till regler kring social status", följt av en kasse exempel på spel och miljöer som har sådana system.

"Förvisso är det absolut möjligt att rollspela sig igenom detta, men i de kulturer där social status är något mycket viktigt och snarast kan liknas vid en form av "social valuta" anser jag att det kan vara intressant med lite regler om detta."

Håller med helt och fullt. Även om reglerna finns där så går det fortfarande att rollspela dem, men eftersom det är bra mycket knepigare att konstruera regler som inte finns än att ignorera de som inte finns så är det en bra idé att ha dem.

Begreppet "social valuta" som du inför är intressant, eftersom det är exakt det som jag håller på att införa i mitt eget Västmark, i ordets bokstavliga bemärkelse. Eftersom riket Västmark i spelet med samma namn huvudsakligen är ett saxiskt samhälle, som har lyckats stå emot normandiskt/frankiskt inflytande rätt bra, så är det naturligt att bygga samhället på det saxiska. I detta fanns det en social valuta som faktiskt mättes i materiellt värde. Börd och rikedom spelade in för bestämmandet av värdet, men även anseende, rykte och heder. Gjorde man något som sänkte ens anseende så sjönk detta värde, och om värdet sjönk så blev man inte berättigad till lika stora boter.

Straff, huvudsakligen i form av bot, baserades på detta materiella värde, och även panter vid eder, lån etc baserades på det. En man med en god "wargild" (Västmarkisk stavning, i gammalengelska stavas det "wergild") anses vara en "bättre människa" än en person med dålig wargild, även om den med dålig wargild är kung och den med god wargild är bonde.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Mutant

Warrior
Joined
3 Oct 2000
Messages
209
JO, det stämmer och kräver lite mer av rollspelarna och får dom att leva sig in mer i karaktären.

First i was blind, now i can see.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Spel och spel

"Men samtidigt: är inte grejen med rollspel att man just ska spela dessa saker, och iinte ha regler för de?"

Det fantastiska med ordet spela är att det kan användas som spela som i tärning och spela som i teater.

En annan trevlig sak är valfrihet. Om regler saknas har man inte valfrihet i saken - då måste man spela teater. Om regler finns kan man välja mellan att spela som i tärning och spela som i teater. Det är enklare att ignorera en regel än att skapa den.

Och när det gäller sådana saker som social status så kan det till och med behövas. Hur ofta använder du en baron i rollspel som länsherre, och inte bara skurk eller uppdragsgivare? Hur ofta har din rollperson så mycket respekt för en riddare som riddaren ska ha på grund av sin börd?

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A><P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Krille on 2001-04-20 11:32.</EM></FONT></P>
 
Top