Nekromanti SL fular sig: kvinnor finns inte

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,647
Location
Rissne
Recca said:
Sen förutsätter du att varje individs högsta mål inte är det egna överlevandet utan rasens fortlevnad och mänsklighetens tillväxt. Vilket ju är bisarrt att utgå ifrån. Som att varje individ nått ett medvetenhetens konsensus om att deras egna liv är oviktiga och att samhällets fortskridande är av den allra högsta vikten.
Delvis OT: det fluktuerar då och då myter om djur som gör såhär. Offrar sig för artens överlevnad, alltså. Vilket såklart inte stämmer.

De gener som är bäst på att generera beteenden som låter sig själva bli kopierade, kommer att föras vidare oftare. Att föda barn är en massiv investering i resurser. Dels blir man sämre på precis allting ganska länge, dels måste man trycka i sig mer föda, och dels har vi en massa år efter födseln då ungen måste skyddas. Om generna ska leva vidare.

Så; överlevnad tenderar att gå först. Den egna, alltså. Ska generna uppmuntra ett sånt högriskbeteende som graviditet innebär i sig självt, så behöver det först finnas en grundtrygghet i botten.


Det här funkar såklart rent rationellt för människoindividen också. Som du säger så är det givetvis käket och så vidare som måste komma först. De som föreställer sig läger där kvinnorna hålls konstant gravida kan inte riktigt ha greppat hur mycket resurser skaffa+uppfostra barn innebär.

Sedan tror jag den totala nativiteten, antalet barn per kvinna under livstid, blir högre än i modern tid. Paradoxalt nog finns det ju ganska raka samband mellan fattigdom/brist på materiell standard och antal barn som föds. Därmed inte sagt att alla barn överlever till vuxen ålder...


//Krank, funderar...
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Ymir said:
och redan att kvinnor är mindre expendable än män öht för homo sapiens är nog en av de grundläggande faktorerna bakom patriarkatet.
Fast är det så? Flickebarn brukade ju sättas ut i skogen och sånt i vissa kulturer.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,574
Location
Stockholm
Recca said:
Ymir said:
och redan att kvinnor är mindre expendable än män öht för homo sapiens är nog en av de grundläggande faktorerna bakom patriarkatet.
Fast är det så? Flickebarn brukade ju sättas ut i skogen och sånt i vissa kulturer.
Det handlar om matematiken många kvinnor + få män = många barn, vs få kvinnor + många män = få barn.

I de fall du nämner så måste det väl handla om kulturella faktorer (typ mer status att ha en pojke) eller ren ekonomi (typ dyrt att gifta bort flickor pga hemgift) som fuckar upp sunt förnuft.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Läs tråden igen. De var aldrig i ett horhus, OP ställde den retoriska frågan "Ska man behöva gå till ett horhus för att se en kvinna?"
Ingen har sagt att SL bara hade kvinnor som horor, än mindre instoppade i burar.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,217
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det är sant, men det gör ju bara att de kvinnor som faktiskt tillåts överleva blir -ännu- mindre expendable.

Skilj på personlig nivå och kollektiv: på en personlig nivå vill ingen ha en dotter, så säg att man dödar så många flickebarn att det slutar med att samhälle med 65% män (vikingarnas kan ha varit ett sådant). Fair enough, då bygger man upp en socioekonomisk situation där detta fungerar hyfsat (även om det finns statistik som starkt antyder en koppling mellan brist på (tillgängliga) kvinnor och våldsamhet i samhället), men om samhället då drabbas av en plötslig demografisk katastrof som drabbar 25% av alla män och 25% av alla kvinnor tar det fortfarande mycket längre tid att återhämta sig till -normalnivån- (dvs 65% män) än om katastrofen hade dödat 35% av alla män och 5% av alla kvinnor. Därför är det fördelaktigt för mänskliga (äldre) civilisationer att inte skicka kvinnor i krig.

Betänk också att den stora majoriteten av alla mänskliga civilisationer varit polygama; rika män blir då evolutionärt premierade såtillvida att de har fler kvinnor samtidigt som de, presumably, dör mindre i krig än fattiga män. Om kriget alltså primärt dödar män med bara en eller ingen hustru så sätter det ännu mindre avtryck i demografin, för dessa män hade ändå inte ynglat av sig tillnärmelsevis så mycket som männen inom eliten.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Inte en chans. Vet inte vad för situation det skulle kunna tänkas vara. Och i sådana fall hade inte hälften av gruppen 'tillåtits' spela kvinnliga karaktärer. Min personliga åsikt är ju att det inte är ett aktivt val, utan ett sätt för hans allmäna tankar att visa sig. Han föreställer sig helt enkelt inte kvinnor, alltså finns de inte med.

Du får gärna läsa tidigare inlägg angående detta, även om jag förstår att det kan vara trögt att läsa genom en så lång tråd...
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Laowai said:
Läs tråden igen. De var aldrig i ett horhus, OP ställde den retoriska frågan "Ska man behöva gå till ett horhus för att se en kvinna?"
Ingen har sagt att SL bara hade kvinnor som horor, än mindre instoppade i burar.
Ärligt talat har jag svårt att sätta mig in i det resonemang som föranleder att kvinnorna inte finns på kartan i den här SLns spelvärld. De metaforer jag gjorde handlade ju om det orimliga i att de skulle sitta i bur eller i horhus, att det rentav vore mer rimligt att de hade andra roller i samhället. Men eftersom det verkar som att kvinnornas roller inte existerar alls - dvs. eftersom det rimliga inte är rimligt i SL'ns spelvärld, börjar ju orimliga teorier ta form. En av dessa orimliga teorier är buren som ju står som en metafor för alla andra orimliga förklaringar bakom kvinnornas försvinnande. Det handlar inte så mycket om vad någon sagt som vad som inte sagts.

Ps. Jag har faktiskt läst större delen av tråden nu. :gremsmile:
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Alltså, visst, kvinnor kan föda barn och är värdefulla för det. Men utan män så blir de inte gravida: smart att sätta alla män på riskabla uppdrag då? Tveksamt.

Vet inte riktigt hur det ligger till med graviditeter i post-apoc skandinavien. Folk borde ju inse att man får ha någon typ av koll på när folk blir gravida, annars skulle kvinnor dö på löpande band, vilket de strax borde inse.

Dels är det en enorm satsning gällande resurser, (som kransk sade?), och dels så finns det alltid risken för att mista en person som bidrar till gruppens överlevnad. Jag menar, det var/är ju en av de största dödsorsakerna bland kvinnor.

Gravida kvinnor borde logiskt arbeta, kanske den sista tiden när de är höggravida så får man väl förstå att de får vara lite mer varsamma. Men jag har svårt att man under omständigheterna i mutant har råd att avvara arbetskraft.

Förresten 1, jag tror inte att alla i min SLs kampanj råkar vara höggravida samtidigt och sitter inne och stickar. Jag letade väl för övrigt aldrig ursäkter till varför de inte fanns med överhuvudtaget i äventyret?

Förresten 2, borde inte kvinnor som överlevt barnafödsel anses mycket hårdare än alla andra? Ju fler barn man 'överlevt', ju högre status?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,879
Location
Stockholm
Radioaktiv said:
Alltså, visst, kvinnor kan föda barn och är värdefulla för det. Men utan män så blir de inte gravida: smart att sätta alla män på riskabla uppdrag då? Tveksamt.
En man och hundra kvinnor kan åstadkomma hundra graviditeter.

Hundra män och en kvinna kan åstadkomma en graviditet.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Jag är jättenyfiken på hur er SL har tänkt sig detta. En stor del av att vara SL är ju att ha en logisk förklaring till hands om nån undrar varför någonting händer eller är på ett visst sätt. Att köra ett äventyr med ett helt enormt stort logiskt hål i är jäkligt otacksamt och blir lätt till en fars.

Det enda som skulle kunna ursäkta den här visionen som SL presenterar är ju om själva äventyret handlar om att kvinnorna mystiskt försvunnit, eller att samhället ni befinner er i behandlar dem på ett dåligt sätt, typ sätter dem i en bur - så att ni får anledning att ställa allt tillrätta.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Det hade varit ganska roligt, -om än inte särskill trevligt-, att låta min robot kallt och uträknande konstatera att någon stulit, mördat eller på något annat sätt fått alla kvinnor i denna världen att spårlöst försvinna. Alternativt köpt en magafon och gått runt och ropat "Kvinnor! Var är ni?! Artens överlevnad hänger på er!" tja, eller något liknande.

Kanske kunde roboten vända sig till den enda mänskliga kvinnan i gruppen och säga typ, "Bara så du vet, mänsklighetens överlevnad vilar på dina axlar. Hoppas att du ser fram emot att föda barn resten av ditt liv, hoppas att de alla överlever!"

Jag säger bara suck, se vad övertrötthet gör med en! :gremtongue:
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
:gremlaugh:

Kan du inte tipsa din SL om den här tråden? Jag är säker på att den kommer få honom att fundera lite på sitt spelsätt.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,217
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Sunt förnuft och sunt förnuft, det finns nog samhällen, kulturer oc situationer där det varit direkt fördelaktigt på ett sätt eller annat att begränsa barnafödslarna (eller helt enkelt slippa försörja kvinnor), och då vore det (arguably) försvarbart att begränsa mängden kvinnor. (En annan lösning är polyandri, vilket praktiserats just i resursfattiga miljöer).

Alltså, beslutet att döda flickebarn strider inte tvunget mot -sunt förnuft-, att få jämn könsfördelning är inte ett självändamål (även om forskning har visat på problem med överskott av män utan partners, som sagt). Däremot när ett (äldre) samhälle har en normalnivå, oavsett om den är 50/50 eller 70% män, så blir det stora problem när denna normalnivå -rubbas-, och dessa problem går då över mycket fortare om det övervägande är män som dött, så att det finns ett överskott på fertila kvinnor.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,342
Location
Stockholm
Jösses vad OT vi är nu. Graviditet och instängande av kvinnor? Really? Det här verkar vara någon slags Darwinistisk disputation och inte en diskussion om en persons oförmåga att föreställa sig kvinnor som random encounters i en rollspelskampanj. Som historiskt överintresserad kan jag dock inte undvika att göra en kort kommentar.

Det är så att det funnits samhällen där kvinnorna mer eller mindre låsts in i hemmet och inte jobbat så mycket. Gamla Aten och Rom till exempel. Då rörde det sig om överklassens fruar och inte hela samhället och var nog delvis baserat på att dessa samhällen ansåg att kvinnor var dummare än män (I alla fall en del Grekiska filosofer uttryckte denna helt befängda åsikt). Detta är någonting jag, efter att vi tagit oss förbi den åsikten i det moderna samhället har svårt att tänka mig att en post apokalyptisk värld skulle falla tillbaka på så jag tror jag lämnar hela Darwinistiska genusvetenskapsvinkeln därhän, då den får mig smått illamående.

Jag tror/hoppas inte att spelledaren vi talar om drivs av någon slags "det är logiskt att det aldrig syns några kvinnor" motivation. Det är helt enkelt hans fantasi som mest producerar slumpmöten som är enbart manliga, jag tror inte att han om han skall ombes beskriva en scen på ett torg i ett samhälle faktiskt talar om att det bara är män på torget (eller?) utan mest utelämnar kvinnorna ur beskrivningen.

Att tvinga en spelledare att göra något är ett bra sätt att få honom att tappa lusten att spelleda. Därför tror jag att konflikt kanske inte nödvändigtvis är en så jäkla bra lösning. Kanske är det bättre att försöka inspirera honom till att tänka sig några kvinnliga karaktärer genom att göra några coola upplägg?

Det är svårt att göra något som är skräddarsytt för en annan persons smak så gör istället något som du eller någon av dina kamrater tycker är coolt, om det så är helt oseriösa bootylicious bunny rollergirls with bazookas eller extremt seriösa stoiska fackpampar i Hindenburgs bakgator så spelar det inte så stor roll. Det viktiga är att spruta idéer och få hans kreativa synapser att gå igång.

Det må vara bara jag som reagerar med negativa och defensiva reaktioner på gnäll och betydligt mer positiva reaktioner på "det här är inte så bra men här är några idéer om hur du kan ändra på det". Kanske tycker han någon idé är bra och använder den rakt av, då blir det ju en liten seger. Eller så börjar han spåna vidare på idéerna själv (särskilt om man ger honom ett helt koncept som går att spinna vidare på) vilket väl är en mer långsiktig vinst då det kanske med tiden kan leda till mer balanserade kampanjer.

Själv brukar jag försöka ha en blandning av våp, dugliga karaktärer och antagonister av båda könen och har inga problem att använda sexistiska samhällen där de passar (exempelvis om man skulle spela i just ett kvasihistoriskt Rom) och aktivt slå ner på sådana tendenser i samhällen där det inte passar (önskar att jag skulle kunna ta modern nutid som ett exempel på ett samhälle utan sexism men jag får nog härleda till framtida mer utopiska samhällen).

Men oavsett hur samhället ser ut i kampanjen så är det ju ett misstag att helt exkludera ett kön, om inte alla spelar könlösa robotar eller cyberrymdsavatarer eller något DVS.
 

Xyas

Swashbuckler
Joined
22 Aug 2009
Messages
3,200
Location
Malmö
Vän av ordning said:
Radioaktiv said:
Alltså, visst, kvinnor kan föda barn och är värdefulla för det. Men utan män så blir de inte gravida: smart att sätta alla män på riskabla uppdrag då? Tveksamt.
En man och hundra kvinnor kan åstadkomma hundra graviditeter.

Hundra män och en kvinna kan åstadkomma en graviditet.
Incest-fest då i nästa generation :gremtongue:
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,879
Location
Stockholm
xyas said:
Incest-fest då i nästa generation :gremtongue:
Nja. Sex mellan halvsyskon är faktiskt inte incest – i alla fall inte i Sverige.

Och om det är inavel du tänker på så är en population om hundra individer tillräckligt genetiskt varierad för att risken att förstärka negativa egenskaper ska vara försumbar.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,015
Location
Umeå
Japp, har för mig att gränsen går vid 25 personer, förutsatt att man har jämn könsfördelning och bra genmässig mix vid starten och att man håller koll på vilka som reproducerar med vilka. Tror det var minimum besättning vid seriös 'forskning' att skicka generationsskepp till andra solsystem.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,647
Location
Rissne
Anarchclown said:
Jösses vad OT vi är nu. Graviditet och instängande av kvinnor? Really? Det här verkar vara någon slags Darwinistisk disputation och inte en diskussion om en persons oförmåga att föreställa sig kvinnor som random encounters i en rollspelskampanj.
Det här är inte egentligen ett svar till dig, det var bara första bästa inlägg jag hittade som lite vagt berörde det jag ville nämna.

Hade en intressant diskussion med Arfert idag på SF-bokhandeln. Några punkter:

- Det är lite intressant att kunna föreställa sig sexarmade älgar som sprutar eld och muterade gäss som röker pipa, men inte en kvinnlig stråtrövare. Det är Mutant, för sjutton.

- Vi tror nog att den här spelledaren skulle behöva en trygg miljö, där han inte är rädd att göra bort sig. Och kanske lite hjälp att komma igång. Vår teori är att han helt enkelt inte är bekväm med att spela kvinnor eftersom han tror att han måste spela kvinnor annorlunda än män. Pipig röst, eller bara beteendemässigt annorlunda. Handlade det bara om vilken bild som poppar in i hans skalle när han ska improvisera borde han kunna införa en buffert på ett par sekunder innan han beskriver könen; vill man så kan man. Den avvisande attityden är som sagt en ledtråd för mig om att det handlar om nåt annat.

- Kan man så vill man är en central grej vi pratade om. Om man VILL ha en SF-postapok-spelvärld med jämställda kvinnor så KAN man ha det. Fråga Jules Verne om "realistisk" science fiction. Det finns massor av tänkbara förklaringar - överskott på kvinnor, att många kvinnor föds infertila (och därmed inte har något värde som barnaföderskor, behöver inte spendera sina liv gravida etc) eller vadsomhelst. Infertila kvinnor-grejen skapar dessutom ett lagom småmysigt samhälle där man BÅDE har barnfödarläger och kvinnliga krigare =). Nåja, poängen är: Vill man så kan man. Allt tal om "det är inte realistiskt" betyder egentligen "jag vill inte".

För ärligt talat, vi kan acceptera talande uttrar men inte att människokvinnor t.ex fått mer muskelmassa?
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Lite OT, men det tangerar ämnet

Jag citerar ASF-grabbarna från deras Från Atlantis till Blekinge:

Tyvärr är det så att de övervägande karaktärerna i den här boken är män. Förklaringarna till det är många. Främst handlar det om att vi som ligger bakom scenariona är män och det är ofta enklare att relatera till karaktärer av samma kön, åtminstone när det gäller att formulera känslor och tankar i skrift. Även det faktum att två av scenariona utspelar sig i en verklighet och historia där kvinnor är mer eller mindre otänkbara som karaktärer har spelat in. Att till exempel ha kvinnor som soldater i Amerikanska inbördeskriget var otänkbart.

Det bör också nämnas att scenariona från första början är skrivna för rollspelare, vilka sorgligt nog fortfarande är en strikt mansdominerad grupp.
Det här är ett bra citat. Anledningen till att det är ett bra citat är för att det finns så mycket att analysera i det, och för att det är skrivet av en grupp rollspelare som på sin tid (boken är utgiven 2004) var lite utav ett avant-garde när det gällde friform. Som synes kanske mindre avant-garde när det gäller innehåll i friformen.

I relation till spelledaren det diskuteras omkring - jag tror det kan handla om att personen i fråga är obekväm med att spela det motsatta könet. Som herrarna ASF skriver så är det (kanske) enklare att relatera till det egna könet. Det är ju det man vuxit upp med, och det är det man känner till.

I relation till citatet i stort, och något som jag tycker mig se präglar diskussionen överlag - inte bara här utan i andra forum också - är den analys jag tänker göra av citatet i sin helhet.

Tyvärr är det så - är det så "tyvärr" egentligen? Om det var "tyvärr" kan jag tycka att det inte är så svårt att byta kön på en eller annan person i äventyret. Tro mig. Det är lätt. Jag gör det hela tiden. Ibland skriver jag ett äventyr, och i slutet på skrivprocessen byter jag kön på hela högen. Funkar bra. Då ser jag också åt vilket håll jag lutar. Oftast skriver jag fler män i actionsammanhang och färre i mer psykologiska sammanhang. Bara för att jag är inbiten feminist betyder inte det att jag gör allt rätt. Men det finns verktyg att ta till, så "tyvärr" köper jag inte.

Att relatera till rollpersoner av samma kön - Strålande. Varför förutsätts det då att jag som kvinnlig spelledare kan gestalta män med bravur? Kanske för att jag som konventsspelledare inte hade så mycket val (nej, man hinner inte modda ett äventyr om man får det dagen innan man skall spelleda. Inte jag i alla fall). Inte heller hade jag så mycket val när det gäller inköpta äventyr, om jag inte vill sitta och modda i ett par timmar först. Det kallas privilegie. Jag har det i det här sammanhanget inte. Grabbarna har det.

Sedan tog Krank upp en bra poäng i det här sammanhanget som jag och många fler med mig har funderat på genom tiderna - det är tydligen enklare att spela en helt annan ras med helt andra referensramar än det är att spela kvinna (för en man). Det får oss att känna oss helt unika. Inte på ett bra sätt.

Att äventyren utspelar sig i en verklighet och historia där kvinnor är mer eller mindre otänkbara - varför väljer författarna en sådan tid och plats om det är "tyvärr"? Ännu en anledning till att jag inte är särskilt övertygad om "tyvärret". Och om tiden och platsen är framtiden, eller en pseudomedeltid med drakar och magi - kort sagt, när spelvärlden tar gigantiska avsteg från verkligheten - hur kommer det sig att Patriarkatet sitter fast som en gammal rostig spik i en planka? Gary Alan Fine säger det så mycket bättre än jag.

While players can, in theory, create anything, they in fact create only those things that are engrossing and emotionally satisfying. Fantasy is constrained by the social expectations of players and of their world.
För spelledaren vi talar om, kanske det är mer tillfredsställande att föreställa sig en värld befolkad enbart av män?

En annan sak som är mycket intressant är den andra delen av det stycket. "Att till exempel ha kvinnor som soldater i Amerikanska inbördeskriget var otänkbart". Otänkbart. Och ändå finns det kvinnor som förklär sig till män för att få slåss. Det som egentligen stör mig mest med den lilla poängteringen är detta: Vad är det som säger att alla rollpersoner måste vara soldater? Är det bara soldatens roll vi som rollspelare vill utforska? Är det bara männens värld som är spännande nog att förtjäna ett äventyr eller två?

Den sista meningen - att scenariona är skrivna för rollspelare - är nog den som gör mig mest ledsen. Rollspelare är - genom kraft av tidigare meningar där ASF förklarar varför "tyvärr" egentligen betyder att de sitter fast i gamla hjulspår - män. Det kan tyckas fånigt att bli ledsen över en sådan sak, men betänk då återigen det här med privilegie. You guys have it. I don't. I det här sammanhanget.

Det var off topic.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Re: Lite OT, men det tangerar ämnet

Tsianphiel said:
Det är tydligen enklare att spela en helt annan ras med helt andra referensramar än det är att spela kvinna (för en man).
Har inte tänkt på det på det sättet förut.
Ska absolut låta min nästa karaktär vara kvinna istället för man.
En som klär ut sig till manlig soldat dessutom.

Utmärkt inlägg, har förändrat min syn på hela debatten mer än något annat enskilt inlägg.
Hatten av.
 
Top