Nekromanti Skapar vi verkligen historier?

[.113]

Som sagt, OM universum är oändligt så har just din historia redan kommits på EXAKT likadant och det har skett oändligt många gånger

Eller så har MIN berättelse efter att jag kom på den återberättats oändligt massa gånger! Som jag menade alltså att någon är ju alltid först.

 

[God45]

Eller så har MIN berättelse efter att jag kom på den återberättats oändligt massa gånger! Som jag menade alltså att någon är ju alltid först.

Nej du är inte först. För om det man utgår ifrån här är sant finns det oändligt många universum och alla möjliga universum existerar. Alltså existerar oändligt många universum är någon annan var först.

Om du säger att "Men någon måste var först!" så förstår du inte.... Och det kanske är bra. Backa sakta bort ifrån avgrunden. Avgrunden består av meningslöshet och existentialism och om du ställer den frågan är du inte redo och kommer fasta i nihilism.

 

[RasmusL]

Eller så har MIN berättelse efter att jag kom på den återberättats oändligt massa gånger! Som jag menade alltså att någon är ju alltid först.

Jag förstår hur du tänker. Hur påverkar det, att du ser det som att du skapar historierna snarare än återupptäcker dem, din attityd gentemot rollspel, i rollspel?

 

[Krille]

Min känsla när vi spelar den här typen av spel är att vi tillsammans upptäcker något tidigare okänt snarare än att vi skapar. Det här kan tyckas som hårklyveri men för mig är det väldigt viktigt för att hitta mening i de mysterier, draman och hemligheter som uppstår när vi spelar.

Å ena sidan så håller jag med dig, eftersom vi inte vet resultatet innan vi börjar.

Å andra sidan håller jag inte med dig, eftersom det inte fanns något att upptäcka när vi började, eftersom det är syntesen av våra aktiviteter.

Å tredje sidan bryr jag mig inte, för det är faktiskt hårklyverier och vare sig ena eller andra hållet har någon större inverkan på meningen med mina aktiviteter. Leken finns för dess egen skull, och det räcker för mig.

 

[.113]

Jag förstår konceptet, men hävdar ändå att så länge man inte snackar om åka tillbaka i tiden varianter där tidslinjer blir helt uppfuckade så är det ju ändå någon i något av de där universumen som berättat historien först. Sannolikheten att just jag kommit på min historia först är väldigt minimal kan man väl säga, men å andra sidan så är det väl det som är så intressant med slumpen att den är just slumpaktig. Så av ren slump kan just exakt min historia vara första gången någon berättar den. Jag slipper känna mig meningslös för att jag helt enkelt (?) väljer att inte ta åt mig av den möjligheten. Å andra sidan är det kanske miljarder som jag (kanske miljarder JAG till och med) i andra universum i sådana fall som bryter ihop just nu och inte orkar mer. Vem vet, jag bryr mig faktiskt inte. Jag förstår konceptet men är en väldigt jordnära person på det sättet antar jag

Jag ser det väl så här ungefär att jag försöker som SL oftast att hitta på "roliga" saker, det ska vara kul att spela. Med det menar jag inte humoristiskt jämt utan snarare är jag ute efter olika känslor, oavsett om det är en cool strid, eller en hemsk upplevelse. Jag är också väldigt spontan i mitt spelledande, det är (ibland alldeles för lite) inte mycket förberedande.. Däremot så tänker jag väl så att även om historian är "min" på så sätt att det är jag som påverkar handlingen överlag mest, så tar jag hänsyn till spelarna. Jag gillar att utmana spelarna också. Jag kan på sätt och vis anse att jag är lite arrogant på det sättet att jag anser att jag alltid har ett svar på det som händer, och spelleder efter det, men ibland borde jag kanske ha förberett något lite mer.

Som spelare försöker jag utmana spelledaren, komma på lösningar osv.. Är nog delvis jobbig som spelare då jag vill veta mycket, och utforska mycket, men å andra sidan väldigt bra som spelare då jag nog anser att jag är rätt bra både på att gestalta olika roller och att även om jag är fullt kapabel att t.ex. powergama så gör jag det inte ( om det inte är tänkt man ska göra det). Men jag gillar att hitta på intressanta saker, både som SL och spelare. Sen kan man väl alltid bli bättre.

Typ så.. Ska fundera lite mer, se om jag kommer på nåt bättre att säga Men intressant tråd iaf

Edit: När jag spelar försöker jag alltid köra så som min karaktär skulle köra, inte spela på något jag inte vet osv.. Däremot försöker jag också göra karaktärer som vill föra historian framåt, då jag anser det som spelare vara en uppgift att hjälpa till. Som spelledare är jag precis likadan att jag har en story jag hittar på, om någon spelare vill flumma bort helt för att deras karaktär skulle göra det så kanske det inte passar i min grupp. (jag tillåter så klart att man kör sin karaktär och att man hittar på egna saker, men om man helt skiter i det jag berättar så ger det ju inget, då lägger inte jag heller ner energi på den spelaren.) Jag utvecklar däremot gärna spelarnas egna mål så länge vi allihopa tillsammans jobbar mot ett gemensamt mål också. Kan utveckla det mer om du vill, men tror du förstår ungefär vad jag menar.

 

[kloptok]

Nu är det väl andra som redan uttryckt ungefär mina tankar i tråden, men här kommer i alla fall mina tankar.

Min huvudsakliga tanke är att det inte spelar någon roll huruvida det som sker vid spelbordet faktiskt existerar som en historia någonstans, någon gång. Det som spelar roll är hur vi ser på spelet när vi spelar och vad vi tror. Det vill säga, det är perspektivet och vad vi intalar oss själva som har betydelse, inte den eventuella existensen av historien någon annanstans i historien.

Sedan ser jag två aspekter av det hela. I det ena fallet kanske du spelar rollen av en agnostiker som inte vet huruvida en historia skapats någonstans någon gång i vår värld och helt enkelt väljer att se på spelet ur det perspektiv som hjälper dig att spela bättre. Om detta är att ledas av en inre tro på att vi upptäcker något vid spelbordet som redan finns där så är det fritt fram att välja det perspektivet. För någon annan kanske kicken blir större av det motsatta perspektivet - att känna att man i just den här tidpunkten, med just den här konstellationen människor, skapar något nytt och unikt.

En annan aspekt är exemplet med ett mordmysterium. Vi startar med en situation, ett mord som har begåtts. Då tycker jag det är en stor skillnad mellan att veta att ingen annan i gruppen vet lösningen på mysteriet när vi spelar och att veta att det finns en "lösning" som vi kan upptäcka. Jag tolkar det som att du Rasmus försöker argumentera för att detta är i princip samma sak som det jag beskriver i mitt förra stycke fast i en annan grad, men jag tycker det finns en skillnad. Skillnaden ligger i om man vet att det finns information som någon annan vid bordet har som är dold, eller om man vet att den inte finns där hos någon av medspelarna. Det här metafysiska perspektivet att det kanske, möjligen finns "information" dold som ingen vid bordet har men som vi ändå kan upptäcka blir mest någon sorts mysticism ur min synvinkel, och skulle inte fungera alls för mig för att ge en bättre spelupplevelse i ett mordgåtespel. Det andra fallet, att jag vet att det finns information som andra spelare runt bordet känner till, skullle tvärtom kunna ge ett mer intressant spel.

Att skapa (eller upptäcka om man föredrar det) en detektivhistoria tillsammans kan vara jättekul, men jag tycker nog inte att det är samma upplevelse som att lösa en detektivhistoria.

I övrigt tänkte jag precis som Björn den Gode på debatten om matematiken (vilken för all del kan utsträckas till fysiken, jag ser till exempel paralleller till debatten om den antropiska principen och multiversum). Och både här och där är min slutsats att det inte spelar någon roll om man ser det som att vi upptäcker eller konstruerar det matematiska ramverket. Det är samma ramverk i vilket fall, och båda perspektiven kan leda till stora framsteg.

 

[Björn den gode]

Men är inte känslan av att lösa en mordgåta framförallt känslan av att förstå hur allting hänger ihop, att förstå något som en tidigare inte förstod. Precis den känslan kan jag tänka mig kan uppstå även i ett samberättande mordmysterium, att när mördaren avslöjas så om det är lyckat så förstår vi plötsligt hur allting hänger ihop, varför hen gillade källare så mycket och i den bästa av världar så är det vid den punkten ologiskt att någon annan skulle vara mördaren.

I teorin är jag formalist, men i praktiken gör det ingen skillnad och det gäller bara att ibland vara lite försiktig med begreppen. "Ett tåg åker från Göteborg mot Stockholm med 20km/h, samtidigt startar ett tåg från Stockholm mot göteborg med 30km/h, och samtidigt startar en svala från stockholm som följer spåret mot göteborg med 40km/h, så fort svalan möter göteborgståget så vänder den och flyger tillbaka, tills den möter stockholmståget då den vänder igen och så vidare. Hur långt har svalan flugit när tågen möts?"

Det här var fritt från minnet ett vackert matematikproblem. Jag löste det för första gången på gymnasiet någon gång och slogs av skönheten. Det hade nu varit väldigt konstigt att säga att jag 'hittade på' att lösningen var 20 mil (säg att den är det jag vill inte spoila), om jag sa att jag hittat på att lösningen var 20 mil så hade nog folk kollat konstigt på mig, lösningen har ju inte jag hittat på den var ju tjugo hela tiden.

Inte ens min specifika lösningväg går det att säga att jag hittade på (även om det är lättare) eftersom flera andra skrivit ner den redan, och problemet skulle nog inte spridits om inte just den här lösningen fanns. Så jag får en känsla av att ha upptäckt något (något vackert). Men saken är att det i min mening inte spelar någon roll eftersom hela matematiken är 'påhittad', eller rättare sagt det verkar mest fruktbart att anta att hela matematiken är påhittad.

På precis samma sätt kan jag 'upptäcka' saker i rollspel, i sl-ade mordmysterium absolut men jag tänker att det även är samma känsla i samberättande. Ett färskt exempel är senaste montseguer 1244-sessionen, när min roll (Faye) står framför inkvisitorn och säger att 'Jag avsvär mig min kätterska tro, och ber Gud om förlåtelse" så trodde jag att hon gett upp för att livsviljan var starkare, men när Simons roll för tillfället (inkvisitorn) tittar upp med förvånad blick så insåg jag att det kunde tolkats som att hon bad Gud om förlåtelse för att hon avsade sig tron inte för att hon haft den, och inte bara att det kunde tolkas så utan att det förstås var vad hon precis hade gjort, hon hade inte alls gett upp utan 'lurades' bara för att senare i livet hämnas. Den upptäcktskänslan/insikten var kände jag samma känsla som känslan av att lösa ett mordmysterium eller matematikproblem, jag insåg hur saker hängde ihop och fick en förklaring till hennes beteende under de sista dygnen (som varför hon inte genomgick reningsriten).

 

[Ond bråd död]

Kan man inte skapa något som någon annan redan skapat?

Jag tror problemet ligger i hur man definierar "skapa" och "upptäcka". För mig är det självklart att den historia vi upplever i rollspel är något vi skapat själva just för att det är något vi medvetet utvecklar via regler och erfarenheter. Vi försöker inte medvetet återkalla minnen från någon urkälla och därmed upptäcka en historia. Medvetenhet och strävan alltså.

Vi må ha arketyper från vår kultur, men de används som byggstenar, inte som ledtrådar till någon metahistoria.

 

[God45]

Jag förstår konceptet, men hävdar ändå att så länge man inte snackar om åka tillbaka i tiden varianter där tidslinjer blir helt uppfuckade så är det ju ändå någon i något av de där universumen som berättat historien först. Sannolikheten att just jag kommit på min historia först är väldigt minimal kan man väl säga, men å andra sidan så är det väl det som är så intressant med slumpen att den är just slumpaktig. Så av ren slump kan just exakt min historia vara första gången någon berättar den. Jag slipper känna mig meningslös för att jag helt enkelt (?) väljer att inte ta åt mig av den möjligheten. Å andra sidan är det kanske miljarder som jag (kanske miljarder JAG till och med) i andra universum i sådana fall som bryter ihop just nu och inte orkar mer. Vem vet, jag bryr mig faktiskt inte. Jag förstår konceptet men är en väldigt jordnära person på det sättet antar jag

Vad du säger här betyder att du inte förstår konceptet. Du kan inte vara först, det är möjligt att någon annan gör det innan dig, det finns oändligt många alternativ därför är du inte först. Men det finns också en möjlighet att någon är förre dem och det finns oändligt många alternativ så ingen av de är först heller.

 

[Genesis]

Jag anser det självklart att vi hittar på berättelsen och inte upptäcker den, och jag tycker att det låter jätteflummigt att hävda motsatsen. Huruvida den existerar i ett annat universum eller ej känns rätt irrelevant. Flera personer kan skapa samma sak om de gör det oberoende av varandra. Annars kan man aldrig använda ordet "skapa" om någonting. Och jag tror inte att existensen av ett multiversum eller ett oändligt universum påverkar hur jag spelar rollspel.

 

[RasmusL]

Jag anser det självklart att vi hittar på berättelsen och inte upptäcker den, och jag tycker att det låter jätteflummigt att hävda motsatsen. Huruvida den existerar i ett annat universum eller ej känns rätt irrelevant. Flera personer kan skapa samma sak om de gör det oberoende av varandra. Annars kan man aldrig använda ordet "skapa" om någonting. Och jag tror inte att existensen av ett multiversum eller ett oändligt universum påverkar hur jag spelar rollspel.

Du kan ju låta jätteflummig

 

[RasmusL]

På precis samma sätt kan jag 'upptäcka' saker i rollspel, i sl-ade mordmysterium absolut men jag tänker att det även är samma känsla i samberättande. Ett färskt exempel är senaste montseguer 1244-sessionen, när min roll (Faye) står framför inkvisitorn och säger att 'Jag avsvär mig min kätterska tro, och ber Gud om förlåtelse" så trodde jag att hon gett upp för att livsviljan var starkare, men när Simons roll för tillfället (inkvisitorn) tittar upp med förvånad blick så insåg jag att det kunde tolkats som att hon bad Gud om förlåtelse för att hon avsade sig tron inte för att hon haft den, och inte bara att det kunde tolkas så utan att det förstås var vad hon precis hade gjort, hon hade inte alls gett upp utan 'lurades' bara för att senare i livet hämnas. Den upptäcktskänslan/insikten var kände jag samma känsla som känslan av att lösa ett mordmysterium eller matematikproblem, jag insåg hur saker hängde ihop och fick en förklaring till hennes beteende under de sista dygnen (som varför hon inte genomgick reningsriten).

Ja, det är precis den känslan (tror jag) som jag kan få av att samskapslösa mysterier på ett positivt sätt och för mig gör det att det kan vara spännande att upptäcka snarare än utmanande att skapa. Inget fel i det senare dock, jag har ofta den inställningen, men rätt sak på rätt plats osv.

 

[Ram]

Det här kan tyckas som hårklyveri men för mig är det väldigt viktigt för att hitta mening i de mysterier, draman och hemligheter som uppstår när vi spelar.

Om vi skulle anta att det är det ena eller det andra (skapar respektive upptäcker), hur förändrar det saker för dig? Hur vill du använda det?

 

[.113]

Vad du säger här betyder att du inte förstår konceptet. Du kan inte vara först, det är möjligt att någon annan gör det innan dig, det finns oändligt många alternativ därför är du inte först. Men det finns också en möjlighet att någon är förre dem och det finns oändligt många alternativ så ingen av de är först heller.

Agree to disagree.

 

[Ond bråd död]

Det kanske beror på vilken typ av spel man spelar. I vanliga rollspel spelar man sin roll och är därmed med och skapar handlingen, medan i de där storyspelen så kanske man vid många tillfällen snarare försöker hitta en gemensam historia. Dvs en historia som man på något sätt har gemensamt. Som är begriplig utifrån den gemensamma förförståelsen i arketyper, myter, berättarstrukturer m.m. Då kan jag förstå att man upplever det som att man upptäcker snarare än skapar.

Storyspel är lite utanför min sfär, men hur medvetet är sådana spel skapade för den typen av historieupptäckande? Det är faktiskt en intressant dimension i vilken utsträckning spelen "vill" att man ska hitta på en intressant handling för de andra, eller om man försöker "läsa" varandra för att nå fram till en sorts gemensam kompromiss.

De få gånger jag testat Storyspel så har det ibland funnits en känsla av att lägga pussel. Att försöka pussla ihop olika element i berättelsen på ett så "dramatiskt korrekt" sätt som möjligt. Jag minns att när vi (tror det var HEM, Poppe, Debracy och jag plus två som inte hänger här) spelade nåt spel när man var samurajer som skulle upp i nåt berg och döda nån häxa (kanske minns helt fel här) så kom det till en sådan situation på slutet. En massa saker hade etablerats i storyn och på slutet handlade det om att göra val som gav dessa saker en mening och ett syfte för handlingen. En av spelarna fick till en väldigt snygg avslutning som dessutom hade en twist som iaf jag inte hade räknat med. Tyvärr så minns jag inte alls vad det var, men jag tror han offrade sig på nåt vis iaf.

Även om han fick till en twist som överraskade oss, så var det inte något som vi kände var fel, utan tvärtom kändes helt rätt för den berättelse vi försökte berätta. Historien som vuxit fram var liksom en gåta som vi gemensamt lyckades hitta en lösning på där på slutet.

 

[RasmusL]

(( The Mountain Witch ))

 

[Björn den gode]

Glöm heller inte: om det nu stämmer att universum är oändligt så innebär det att alla varianter på alla historier redan är "skapade" ett oändligt antal gånger av ett oändligt antal rollspelare...

Som matematiker så måste jag nitpicka lite och säga att det där inte är en logisk följd. Jag har inte jättebra koll på många världar teorin men det är mycket möjligt att det är så att om "Många världar teorin (enligt Tegemark m.fl.) stämmer så innebär det att alla varianter på alla historier redan är "skapade" ett oändligt antal gånger av ett oändligt antal rollspelare..."

För att exmeplifiera, antalet heltal är oändligt, ändå finns det bara ett heltal som är "3" och inget alls som är "1.5", eller antalet värden på funktionen 1/x v x > 0 är också oändligt men det kommer aldrig bli 2, och heller aldrig upprepa sig.

 

[kloptok]

Glöm heller inte: om det nu stämmer att universum är oändligt så innebär det att alla varianter på alla historier redan är "skapade" ett oändligt antal gånger av ett oändligt antal rollspelare...

Som matematiker så måste jag nitpicka lite och säga att det där inte är en logisk följd. Jag har inte jättebra koll på många världar teorin men det är mycket möjligt att det är så att om "Många världar teorin (enligt Tegemark m.fl.) stämmer så innebär det att alla varianter på alla historier redan är "skapade" ett oändligt antal gånger av ett oändligt antal rollspelare..."

För att exmeplifiera, antalet heltal är oändligt, ändå finns det bara ett heltal som är "3" och inget alls som är "1.5", eller antalet värden på funktionen 1/x v x > 0 är också oändligt men det kommer aldrig bli 2, och heller aldrig upprepa sig.

Och som fysiker måste även jag nitpicka lite. Huruvida universum är oändligt, multiversumhypotesen eller många världar-tolkningen av kvantmekanik är i grunden tre olika saker. Universum kan vara oändligt i sin utsträckning men har ändå existerat en ändlig tid, i så fall finns det inget som säger att "alla historier redan är skapade ett oändligt antal gånger av ett oändligt antal rollspelare". Många världar-tolkningen av kvantmekaniken är just en tolkning och poängen med tolkningar av kvantmekaniken är att de ska vara omöjliga att skilja åt som observatör (det vill säga vi kan välja många världar-tolkningen eller någon annan tolkning beroende på vad vi föredrar). Så det säger inget om realiteten av Rasmus uttalande.

Men låt oss säga att vi i ett svagt ögonblick accepterar multiversumhypotesen som korrekt. Då är det väl i princip möjligt att säga att "alla historier redan är skapade ett oändligt antal gånger av ett oändligt antal rollspelare", förutsatt att multiversum består av ett oändligt antal universa. Sedan är det ju så att vi mer eller mindre per definition inte kan kommunicera med eller observera ett annat universum så det spelar egentligen ingen roll, vi kan aldrig veta om historierna faktiskt skapats i något annat universum någon gång. I slutändan blir det bara något du väljer att tro och det är ett perspektiv som aldrig kommer funka på mig personligen i alla fall. Men gör det någon lycklig att tro att man istället för att skapa en egen historia upptäcker en historia som någon annan redan skapat i ett annat universum så ska jag inte vara den som lägger mig i. :wink:

 

[RasmusL]

Såhär då: Universum är oändligt och det finns ett oändligt antal planeter -> alla världar som inte är oändligt osannolika kommer att förekomma ett oändligt antal gånger och alla handlingar som inte är oändligt osannolika kommer att utföras ett oändligt antal gånger med en sannolikhet som går mot ett. Enkel statistik men kanske fel någonstans på vägen?

 

[Krille]

Såhär då: Universum är oändligt och det finns ett oändligt antal planeter -> alla världar som inte är oändligt osannolika kommer att förekomma ett oändligt antal gånger och alla handlingar som inte är oändligt osannolika kommer att utföras ett oändligt antal gånger med en sannolikhet som går mot ett. Enkel statistik men kanske fel någonstans på vägen?

Ingen större skillnad. Huruvida det är universum-barriären eller ljus-barriären som är i vägen för att du ska kunna kolla om F'tahrk från planeten Zyx har spelat rollspelshistorien som du spelade före dig spelar faktiskt ingen större bandy. Heck, jag har svårt att kolla om Varg Vikernes har spelat mina rollspelshistorier före mig, och han bor ändå på samma planet.