Nekromanti Ska vi försöka enas om någon definition?

Re: Fiskeredskap

Menar du då att spelledaren sitter och kör scener själv där alla slp:er agerar helt utanför element som påverkar rollpersonernas agenda? Jag har kanske inte så bra koll på fisktanksbegreppet som jag trodde, för som jag förstod det handlade det om att se till att knyta samman rollpersonernas agendor med "fiskarnas" på något vis. Så att de alltid finns i fokus på ett eller annat sätt alltså.
 
Re: Narrativism

Jag tänker inte ens läsa igenom ditt aslånga utlägg, det här är inte relevant. Kör du med dina egna definitioner på allt möjligt, men det tillför faktiskt ingenting i det här fallet eftersom det för det första är ett ganska dåligt ord (hur jobbigt är det inte att säga "narrativistisk", liksom) och för det andra är trådens syfte att reda ut begreppsförvirring vilket man inte gör genom att säga "alla kan säga vad som helst, skitsamma". Du får nog helt enkelt acceptera att folk inte är inne på din linje i det här fallet och kanske låta oss föra den här diskussionen utan att du ska bryta in då och då för att säga att det inte behövs någon definition.
 
Re: Narrativism

Alltså, vi försöker INTE definiera ordet narrativism.
Click to expand...

Denna tråd bröts ut med frågan om definitioner och en av de första posterna har jag för mig handlade om man kunde anävnda The Big Models ord Narratism. Jag har försökt att förorda att man inte ska använda just det begreppet då det kan feltolkas och många inte vet vad det betyder och skillt från forge kan det ha flera betydelser och tolkningar (några baserade på gamla svenska användingar av ismer i rollspel).

Tidigt i tråden skrevs bl.a följande om definitionen av begreppet narrativism:
Problemet med den är att typ 0,05% av de som slänger sig med GNS-termer här faktiskt vet vad de betyder. Särskilt narrativism som har en så pass icke-intuitiv betydelse.
Click to expand...
Vilket känns som linje med mitt argument att skippa det begreppet och använda mer förklarande begrepp.

Men den frågan gav upphov till att folk gav sig på att definiera vad som kunde tolkas och menas med narrativism.

Fast om vi är eniga om att inte använda begreppet narrativism utan att hänvisa till vad man menar (forge, eller nått annat) är vi helt överens. Speciellt om bara 0,05% av de som använder det vet vad det betyder.

-Gunnar (läst om trådstarten på anomdan att hänga på vad som diskuterades)
 
Re: Fiskeredskap

Menar du då att spelledaren sitter och kör scener själv där alla slp:er agerar helt utanför element som påverkar rollpersonernas agenda? Jag har kanske inte så bra koll på fisktanksbegreppet som jag trodde, för som jag förstod det handlade det om att se till att knyta samman rollpersonernas agendor med "fiskarnas" på något vis. Så att de alltid finns i fokus på ett eller annat sätt alltså.
Click to expand...

I klassisk rälsning sitter spelledarpersonerna bara någonstans och glor tills rollpersonerna kommer och utlöser deras scen/encounter. (Tillspetsat, jag vet, men...)
I fisktanken agerar fiskarna vare sig rollpersonerna är aktiva eller inte. SLP-fiskarna reagerar på rollpersonernas handlingar om de berörs av dem, men å andra sidan väntar de inte heller på att rollpersonerna ska uppfylla vissa villkor. Om rollpersonerna bestämmer sig för att lägga in sig på sjukhus en vecka för att läka sina skador hinner de andra fiskarna få mycket gjort.
Och allt handlar inte om rollpersonernas relation till de andra fiskarna. Om någon får igång ett krig mellan två SLP-fiskar händer det grejor som inte kräver interaktion mot rollpersonerna.

Gordeg
 
Re: Narrativism

Precis! Vi ska inte definiera "narrativism". Det har aldrig varit syftet. Låt det ordet vara, om inte annat för att det låter skitdåligt på svenska. Vi ska definiera vad ett "narrativt spel" är.
 
Re: Fiskeredskap

Men allt det där är ju bara intressant (och överhuvudtaget existerande) när rollpersonerna på något sätt kommer i kontakt med det. Att ställa spelarna inför en scen där de måste ta ställning till en SLP:s agerande innebär ju fortfarande att de kommer agera och således styra handlingen i en viss riktning.

Och om man aldrig presenterar informationen för spelarna existerar den ju inte. Om spelarna bara sitter och tittar på medan du berättar olika grejer spelledarpersonerna gör, är det verkligen en fisktank? Är det inte bara du som sitter och berättar en historia?
 
Re: Narrativism

Vi ska definiera vad ett "narrativt spel" är.
Click to expand...

Kan man inte då ta det från andra hållet, säg vad det är du menar och hitta ett begrepp för det. Det finns väll inget egenvärde i att hålla kvar vid just "narrativt spel" när det lätt kan förväxlas med narrativism?

-Gunnar (vill hitta mer sjävlförklarande begrepp än "narrativt spel")
 
Re: Narrativism

I och med att själva diskussionen starta med att Tomas kallade Saga narrativt och det sedan uppstod en diskussion kring vad det innebar så tycker jag faktiskt det kan vara bra att bestämma vad det betyder.
 
Re: Fiskeredskap

Men allt det där är ju bara intressant (och överhuvudtaget existerande) när rollpersonerna på något sätt kommer i kontakt med det. Att ställa spelarna inför en scen där de måste ta ställning till en SLP:s agerande innebär ju fortfarande att de kommer agera och således styra handlingen i en viss riktning.
Click to expand...
Det är inte samma sak som spelarinflytande, samberättande eller vad man nu vill kalla det. Det kan vara samberättande men det kan också vara traditionellt spelledartstyrt spelande. Vilket var det jag försökte få sagt.


Och om man aldrig presenterar informationen för spelarna existerar den ju inte.
Click to expand...
Funderar på om du förväntar dig ett seriöst svar på resonemanget du gör från det antagandet.

Gordeg
 
Re: Fiskeredskap

Nej, jag vet inte riktigt vad det här ska leda till. Det verkar som att fisktanksbegreppet måste redas ut också, faktiskt. Framförallt vad teknikens syfte är.

Jag förstår inte riktigt hur det skulle leda till spelledarstyrt spelande om man inte som SL även bestämmer hur rollpersonerna ska agera.
 
Re: Narrativism

Så språkig emperi, så verkar det inte alltid vara uppenbart

-Gunnar (verbalt stockkonservativ)
Click to expand...

Jag trodde att det var uppenbart att med "uppenbart" så menade Dimfrost i ljuset av den här diskussionen.
 
Re: Fråga?

Jaha, nu rapporterade jag den till moderatorerna innan jag såg inlägget. Ja, jag tycker att diskussionen ska brytas ut av två orsaker:

1. Narrativtråden är på tok för lång och fisktanken är ett sidospår i något där man försöker definiera "narrativt spel" (inte narrativistiskt)

2. Varför kan man inte diskutera fisktanken ur en berättan synpunkt utan att det borde vara knutet till något? Jag tycker deltråden står väldigt bra på egen hand (med början i Traffauts inlägg - klockren trådstart!) och är en tråd som jag skulle kunna tänka mig att länka till när någon frågar efter fördelarna med fisktanken. Särskilt som walium postat en länk till en fisktanksartikel som svar.

/Han som dock tycker den här diskussionen borde tas på Rollspel.nu-forumet
 
Re: Fiskeredskap

Nej, jag vet inte riktigt vad det här ska leda till. Det verkar som att fisktanksbegreppet måste redas ut också, faktiskt. Framförallt vad teknikens syfte är.
Click to expand...

Framförallt syftar fisktanken till att organisera äventyr på ett annat sätt än efter plats (dungeons) eller tid (spårvagn).

Jag förstår inte riktigt hur det skulle leda till spelledarstyrt spelande om man inte som SL även bestämmer hur rollpersonerna ska agera.
Click to expand...

Problemet med spårvagnen är att spelarna lätt kan uppleva det som att de inte har något att säga till om. De kan agera precis hur mycket som helst, men handlingen påverkas inte av deras agerande.

Ser man roll-agerandet som det primära så är det förstås inget problem med att ens inflytande är begränsat till att agera, men om agerandet är en av många komponenter att delta i spelet så kan det förstås vara ett problem.

Fisktanksmetoden är en metod för att komma runt sådana problem.
 
Re: Fiskeredskap

Jag förstår inte riktigt hur det skulle leda till spelledarstyrt spelande om man inte som SL även bestämmer hur rollpersonerna ska agera.
Click to expand...

Grejen med den är att det inte finns någon plan för hur det hela ska avlöpa. Man har ett antal individer som har sina egna motiv, oftast motstridiga, vilka ofta kombineras med yttre händelser. Detta innebär att när man "trycker på starknappen" så får allt ett eget liv och intrigerna blir självgående. Spelarnas handlingar kommer naturligtvis att påverka det som händer, men också att ge upphov till en dominoeffekt av följdreaktioner.

Man har alltså inte ett begränsat urval av handlingar (vänster dörr/höger dörr), utan man låter händelserna styras av spelarnas kreativitet. Spelarna har naturligtvis inte full kontroll eller exakt kontroll, de spelar i princip biljard på ett bord där de inte ser alla bollarna. De skickar iväg sin boll, men vet inte exakt hur de andra kommer att studsa och interagera med varandra. De kan försöka åstadkomma något, men naturligtvis så kan sådant som de inte vet eller glömt sätta krokben för dem.

Titta på i stort sett vilken såpopera som helst, de funkar enligt en liknande princip.
 
Re: Narrativism

Kan man inte då ta det från andra hållet, säg vad det är du menar och hitta ett begrepp för det. Det finns väll inget egenvärde i att hålla kvar vid just "narrativt spel" när det lätt kan förväxlas med narrativism?
Click to expand...
Traffaut hade en jättebra förklaring på narrativsm (inlägget heter det till och med)
Dante hade en jättebra definition på narrativ

(klicka på "trådat" om du kör platt visning)

Jag tycker att folk kunde gott ha länkat istället för att hetsa upp sig. Det är väldigt lätt att missa någonting i en såpass stor tråd som detta. Väldigt barnsligt beteende (och delvis från en moderator dessutom).

-Gunnar (vill hitta mer sjävlförklarande begrepp än "narrativt spel")
Click to expand...
/Han håller med och tycker "berättande system" eller "system som föder [inlägg=997822]kreativa utmaningar{/inlägg]" hade varit bättre att definiera än något töntord som härstammar från föregående diskusioner som handlar om just ihopblandandet av narrativ/narrativism
 
Re: Fiskeredskap

Läste du fel eller? Det jag inte förstod var hur det skulle bli spelledarstyrt.

Det du beskriver låter helt klart spelardrivet i mina öron.
 
Re: Narrativism

Jag tänker inte ens läsa igenom ditt aslånga utlägg, det här är inte relevant.
Click to expand...

Ärligt talat så tycker jag det är dålig stil att först inte läsa eller förstå ett inlägg och sedan försöka svara på det ändå. Det är respektlöst.

Kör du med dina egna definitioner på allt möjligt, men det tillför faktiskt ingenting i det här fallet eftersom det för det första är ett ganska dåligt ord (hur jobbigt är det inte att säga "narrativistisk", liksom) och för det andra är trådens syfte att reda ut begreppsförvirring vilket man inte gör genom att säga "alla kan säga vad som helst, skitsamma".
Click to expand...

Jag har inte sagt att vad som helst är rätt, jag har sagt att flera olika definitioner är rätt och att det finns ett värde i att faktiskt ha många definitioner. Det innebär inte att vissa definitioner inte är fel.

Att bara ha en definition är motproduktivt och låser in tankesättet, samtidigt som den blir otillräcklig för att fylla den större uppgift en sådan definition får.

I vissa sammanhang så brukar man prata om värdepluralism, det vill säga att det inte nödvändigtvis måste vara så att en enda ståndpunkt/värdering/lösning är rätt, utan att flera kan vara rätt samtidigt. Jag tror också att flera kan vara mer rätt än en. Titta bara på den mentala inlåsning som uppstår då man försökt framhäva en politisk ideologi som den enda rätta. Man förlorar inte bara den fungerande modellen, man begränsar förmågan att se andra lösningar som inte ryms inom den enda godkända modellens ramar.

Du får nog helt enkelt acceptera att folk inte är inne på din linje i det här fallet och kanske låta oss föra den här diskussionen utan att du ska bryta in då och då för att säga att det inte behövs någon definition.
Click to expand...

Du har inte alls läst något av vad jag skrivit, va? Jag har aldrig argumenterat för att det inte behövs någon definition. Jag argumenterar för den helt motsatta ståndpunkten, att det behövs många definitioner.

Varför skulle jag inte framföra den åsikten? Den är minst lika legitim som någon annan ståndpunkt, vare sig du håller med eller inte.
 
Re: Fiskeredskap

Läste du fel eller? Det jag inte förstod var hur det skulle bli spelledarstyrt.
Click to expand...

Ah, sorry.

Spelledaren har ju fortfarande kontrollmedel. Framför allt:

* Han sätter utgångspunkten.
* Det är oftast så att det inte är glasklart vad som måste hända, spelledaren har då möjlighet att välja ett av de tänkbara förloppen som passar.
* Spelledaren kan göra mindre justeringar i förloppet. Vem på herrgården hittade först mordoffret? Tja, alla vandrade omkring där, välj den som man tycker passar bäst.
* Spelarna är oftast en skock virrpannor som inte skulle märka om man smugglar en trumpetande elefant genom rummet.
 
Re: Narrativism

Men grejen är att du fortsätter kriga mot trådens syfte vilket jag tycker är minst lika dålig stil. Folk vill ha en definition, och medan vi försöker diskutera oss fram till en definition klottrar du ner tråden med inlägg om hur vi inte borde göra det. Är det verkligen konstruktivt? Tror du att alla kommer ändra sig nu, trots att de inte gjorde det första gången du argumenterade för flera definitioner?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top