Nekromanti Shockdoktrinen - konkret kritik?

[krank]

OK, det här tänker jag bara skriva en gång:

JAG VILL INTE DISKUTERA BOKEN I DEN HÄR TRÅDEN!

OK, så:

Jag läser just nu Naomi Kleins Shockdoktrinen i svensk översättning. En fascinerande bok, som bekräftar många av mina egna tankar och åsikter.

Men, nu är jag - trot eller ej - inte den som bara vill bli struken medhårs. Jag vill bli motbevisad. Jag vill, så att säga, se båda sidorna.

Se inte det här som en uppmaning att komma med egen kritik. Ärligt talat, vad du tycker skiter jag ju i, om du inte har en massa källor.

Källor, ja. Det jag vill ha är nyktra, klara källor som konkret visar var Klein har fel. Allt jag hittar sjlv är nämligen en massa oklara anklagelser om ljugeri och oärlighet och ocialism. Vad jag vill veta är att DÄR och DÄR och DÄR har hon fel, och DET HÄR har hon utelämnat. Och jag vill ha det med källor - inte bara lösa "självklarheter". Kleins bok, oavsett dess eventuella brister, har källor - det duger inte att säga "nä, så är det inte" utan att angripa källorna samt presentera egna.

Som sagt, jag skiter i din åsikt. Jag vill bara se, konkret, vart Klein har fel. Inde ideologiskt, utan i sina fakta.

 

[Arfert]

Har inte läst den själv, bara referat ur den, men i den HÄR BOKEN hittar du massor med motargument, om du letar det.

...se även ett föredrag om boken av Norberg HÄR!

Och ett till videoföredrag (av Boris Benulic) HÄR.

bra citat ur videon: boken säljer för att "marknaden vill ha böcker om konspirationer".. det ligger i tiden.

 

[krank]

Har inte läst den själv, bara referat ur den, men i den HÄR BOKEN hittar du massor med motargument, om du letar det.

Danke, ska kolla upp den. Titeln känns ju minst sagt sensationalistisk, men det antar jag är medvetet...

bra citat ur videon: boken säljer för att "marknaden vill ha böcker om konspirationer".. det ligger i tiden.

Den där typen av argument har jag iofs ingen användning för. Det är som de som kritiserar varför Klein skrivit som hon gjort eller valt att skriva om just det här ämnet; personen Klein har jag inget intresse av, precis som i alla andra diskussioner skiter jag givetvis i individerna. De är irrelevanta. Det är hennes argument jag är intresserad av; men jag blir alltid misstänksam när jag läser saker som jag spontant vill hålla med om, eftersom magkänsla är ett så dåligt mått på vettighet.

 

[Rising]

Good call, Arfert. Jag rekommenderar särskilt Norbergs föredrag. Johan Norberg är i min mening insatt, beläst, respektfull och vettig; och låter fakta tala för sig själv.

Själv tyckte jag det blev lättare att hänga med i föredraget genom att ha hans powerpointpresentation att titta på. Den kan man se som en pdf via följande länk.

 

[Arfert]

...se föreläsningarna då och se hur Norberg totalt smular sönder hennes argument med fakta. Mycket nöje.

Citatet var mes en kul grej, en förklaring varför en skitbok säljer.

 

[krank]

Good call, Arfert. Jag rekommenderar särskilt Norbergs föredrag. Johan Norberg är i min mening insatt, beläst, respektfull och vettig; och låter fakta tala för sig själv.

jag tycker i och för sig att Norberg sådär i allmänhet är en apologistisk skit som generellt vinklar fakta, drar upp irrelevant dynga och tolkar data som satan tolkar bibeln, men jag tänker ändå försöka få en möjlighet att läsa boken (helst på bibliotek, vill inte ge pengar åt karln) och skaffa mig en uppfattning om det aktuella verket efter dess egna meriter.

Tankesmedjan Timbro är ju annars en av mina ärkefiender...

 

[krank]

...se föreläsningarna då och se hur Norberg totalt smular sönder hennes argument med fakta. Mycket nöje.

Det ska bli intressant. Däremot kan man ju konstatera att båda sidorna brukar vara ganska glada i attt välja fakta lite efter eget kynne, beroende på vad som passar den egna, så att säga, doktrinen...

 

[Rising]

jag tycker i och för sig att Norberg sådär i allmänhet är en apologistisk skit som generellt vinklar fakta, drar upp irrelevant dynga och tolkar data som satan tolkar bibeln

Var så god presentera källa, om jag får be.

Jag håller inte med Norberg i allt, men jag har aldrig sett honom vara det minsta intellektuellt ohederlig.

 

[Arfert]

En länk till, en PDF med en sammanfatting av Norbergs argumentering hittar du HÄR.

 

[Arfert]

...inte jag heller, han är alltid oerhört påläst och sansad. Vilket inte hindrar att killen inte skulle kunna dra fel slutsatser, men en "apologistisk skit" är verkligen att ta i. Sådana argument dissar jag bara som avhumanisering på klassiskt vänstervis.

(Sorry Krank, du måste anstränga dig mer än så. Inte komma med känsloargumnetering).

Sen har jag alltid tyckt att Naomi Klein är ute och cyklar sedan NO LOGO, speciellt med tanke på hur hårt hon jobbar på sitt eget varumärke.

 

[krank]

...inte jag heller, han är alltid oerhört påläst och sansad. Vilket inte hindrar att killen inte skulle kunna dra fel slutsatser, men en "apologistisk skit" är verkligen att ta i. Sådana argument dissar jag bara som avhumanisering på klassiskt vänstervis.

Tja, som sagt, jag ska kolla upp killens argumentation när jag har tid och jämföra med t.ex Naomis eget bemötande av kritiken etc. Att jag i stort sett aldrig kunnat läsa något han skrivit utan att riva mitt hår i frustration över hur fel jag tycker att han har ska jag bortse från.

Sen har jag alltid tyckt att Naomi Klein är ute och cyklar sedan NO LOGO, speciellt med tanke på hur hårt hon jobbar på sitt eget varumärke.

Fast det senare är ju helt irrelevant. Personen Klein och varför hon gör ssaker är ju inte det minsta relaterat till argumentationen. Jag förstår, ärligt talat, varför avsändaren anses vara så intressant när man diskuterar budskapet.

Det är som den där debatten angående huruvida det var rätt att överdriva eller representera åsikter man inte egentligen står för. Bemöt åsikterna och argumenten direkt; individerna som framför argumenten har inget med argumenten att göra. Det är som folk som tycker "det där är bara bortförklaringar" är ett relevant argument i fildelningsdebatten.

No Logos problem tyckte jag mest var att Klein tenderar att hitta alldeles för mjäksossiga lösningar; problembeskrivningen tyckte jag inte att det var något fel på.

 

[krank]

En länk till, en PDF med en sammanfatting av Norbergs argumentering hittar du HÄR.

Fascinerande läsning, får jag säga. Ibland har Norberg dragit andra slutsatser från Kleins material än vad jag har, och vi har lite olika åsikter om vad frihet egentligen är, men han har ändå en hel del vettig kritik mot boken. Precis vad jag ville ha - jag vill inte sätta Klein på nån piedestal, utan menar att hon (liksom Michael Moore) tyvärr gör viktiga frågor stor skada genom att vara alltför lös i sin tolkning av källmaterialet. Det är synd, för i mina ögon skulle nyliberalismen och kapitalismen må bra av att undersökas på allvar, och t.ex Chile är ju ett tacksamt exempel - men tyvärr verkar Klein ha schabblat bort korten på flera punkter, vilket sänker hennes trovärdighet vilket i slutänden gör att de som sätter likhetstecken mellan laizes-faire-ekonomi och frihet får vatten på sina kvarnar...

 

[FraterWilliam]

Naomi har även publicerat ett svar på bl a Norbergs kritik:
http://www.naomiklein.org/articles/2008/09/response-attacks

Och så Norbergs svar, tre dagar senare:
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9626

 

[Grog]

The one example mentioned is the statistic “that between 25 and 60 percent of the population is discarded or becomes a permanent underclass in countries that liberalize their economies.” I did not provide a source for this stat because it is an amalgamation of stats I had already cited and for which I had already provided multiple sources. This is standard practice: once a statistic has been sourced, it can repeated (for the sake of brevity) without repeating the source. So here are those stats on which the 25-60 per cent amalgamation is based, with their sources, straight out of The Shock Doctrine endnotes:

* Unemployment in Bolivia was between 25% and 30% in 1987 (page 186. Source: Mike Reid, “Sitting Out the Bolivian Miracle,” Guardian (London), May 9, 1987.)

* 25% of Russians lived in desperate poverty in 1996 (page 300. Source: Russian Economic Trends 5, no. 1 (1996): 56–57 cited in Bertram Silverman and Murray Yanowitch, New Rich, New Poor, New Russia: Winners and Losers on the Russian Road to Capitalism (Armonk, NY: M.E. Sharpe, 2000), 47.)

* Unemployment for black South Africans more than doubled from 23% in 1991 to 48% in 2002 (page 272. Sources: “South Africa: The Statistics,” Le Monde Diplomatique, September 2006; Michael Wines and Sharon LaFraniere, “Decade of Democracy Fills Gaps in South Africa,” New York Times, April 26, 2004.)

* Unemployment in Poland was at 25% in some areas in 1993 (page 241. Source: Mark Kramer, “Polish Workers and the Post-Communist Transition, 1989–93,” Europe-Asia Studies, June 1995)

* 40% of young workers were unemployed in Poland in 2005 (page 241. Source: Andrew Curry, “The Case Against Poland’s New President,” New Republic, November 17, 2005)

* 59% of Poles had fallen below the poverty line in 2003 (pages 241-242. Source: Przemyslaw Wielgosz, “25 Years of Solidarity,” August 2005.)

Wow. Snacka om att skjuta sig i foten... Det behövs inte ens argumenteras mot henne, hon har ju gjort hela jobbet redan!

/Grog - ytterligare en författare att ignorera

 

[Gäst.]

Om du inte redan har gjort det så skall du självfallet läsa Capitalism and Freedom av Milton Friedman:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism_and_Freedom

Även om man inte håller med om att de orsakssamband som Friedman målar upp skulle fungera, eller ens förstår hans teorier, så är det ganska enkelt att se att han själv tror på sina förklaringar. Den konspiration som Naomi vill göra honom till huvudman för är något som helt saknas i hans egna resonemang.