Nekromanti Rollspel & Politik ...

Joined
5 Feb 2001
Messages
273
Location
Göteborg (om det inte ändrats igen).
Re: Västaätterna... (OT?)

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>Den hispige Berin Volbar, digonen som Vegirn glömde, lyckas referera till deras ledare som både farligt radikal och obehagligt konservativ, eller words to that effect<p><hr></blockquote><p>Skulle nog nån kunna säga om nån annan i verkligheten också.
Skulle kanske t o m kunna vara sant?

"Även en svartfolksvarelse kan vilja ha någon att tala med."
Skönheten & Odjuren
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Västaätterna... (OT?)

Poängen är att bägge används som skällsord i sammanhanget, utan logik: samma handling _kan_ inte vara både radikal och konservativ. Att folk kan vara lika inkonsekventa som Volbar i verkligheten är dock sant, konsekvens är inte mänsklighetens starka sida, men i ett dokument som skall avslöja sammanhang i en rollspelsvärld är det bara löjligt. Det är mao inte avsiktligt, utan ett resultat av slarviga spelkonstruktörer med inkonsekvent tänkande. Detta förstår man om man läser det hela med hjärnan påslagen. Det går dock att bortförklara ("pumpernickla", som det heter på Lancelotlisteslang) det hela om man känner Berin Volbars personlighet.(Förresten, nyfiken fråga, känner du till sammanhanget, eller utgår du enbart från mina kommentarer? Det är sällan man bryr sig om Khelataar, sir du, så jag blir intresserad när någon är intresserad.)


Nightowl
Grand Poobah of the Church of the Polyhedral Bastard
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
Apropå Marx som NPC:
Är det inte i Castle Falkenstein som Karl Marx verkligen _är_ “Europas Farligaste Man” (soim han faktiskt kallades även i vår egen värld när det begav sig...), d v s ett anarkistiskt brottsgeni som ständigt planlägger nya hemska och geniala kupper och attentat mot europas kungahus...?

mvh
Örnie
som trots att han i vissa stycken beskriver sig själv som marxist tycker det är sanslöst roligt att låta Karl Marx vara en ärkeskurkarnas ärkeskurk...
 
Joined
5 Feb 2001
Messages
273
Location
Göteborg (om det inte ändrats igen).
Re: Västaätterna... (OT?)

För att börja med det enklaste: Jag har hört talas om Khelataar,
och fått lite beskrivet, men aldrig spelat eller ens läst ngt. (Jag stöts bort lite av hur väl beskriven världen tycks
vara, jag kan tycka att det skall finnas frihet för SL att
hitta på. Men det kan ju vara bra med en "färdig" värld oxå,
så att SL får tid för detaljerna.)
Jag utgick alltså från dina kommentarer.

Jag är inte riktigt säker på om en handling kan vara både
konservativ och radikal, jag försöker komma på ngt bra exempel
för att sätta dig på det hala, men det är inte så lätt.
Vad man kan säga generellt är väl att mer eller mindre samma
handling kan utföras med olika ideologiska motivationer
(ärliga eller rent retoriska), och att en enskild person kan
vara kluven och osäker på varför hon/han egentligen gör ngt.
Sedan gällde det ju inte en handling utan en person, som både
kan tänkas vara radikal på vissa områden och konservativ på
andra och byta ideologi som andra byter skjorta (el. förefalla
göra det för den med dålig förståelse).

Pumpernicklandet (ett ord jag aldrig hört men genast tar till
mig) är ju i sig en konstform, som nått höga nivåer på t ex
Fantomen Talar (där man oftast i dessa fall är ganska ärlig
med vad man håller på med).

MVH,
Martin (som i sig är en rödgrön röra)

"Även en svartfolksvarelse kan vilja ha någon att tala med."
Skönheten & Odjuren
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,649
Location
Uppsala
För min del är det helt ok att blanda in politik i rollspel så länge det inte blir för personligt. Det kan vara bra att gestalta extrem kommunism såväl som fascism eftersom det kan ge en bra bild av sådana fenomen.

Se på PlaneScape's fraktioner exempelvis. Många av dem påminner om politiska rörelser i vår verklighet men de är alla så bokstavligt tolkade och extrema att de blir verklighetsfrämmande - trots det representarar faktiskt dessa fraktioner verkligheten på många sätt.
 

BOTJER

Veteran
Joined
20 Jun 2000
Messages
40
jag spelar rollspel för att jag vill uppleva saker som jag inte "kan" i verkligheten.
Att refusaera en artikel om ett politiskt system i en fiktiv värld tycker jag är väldigt paranoidiskt.
själv är jag moderat och kapitalist, men när jag och mina kommunistpolare spelar så bryr vi oss inte om det. jag hade gärna läst en artikel om något politiskt system som går emot min synpunkt.
äsch jag vet inte riktigt vad jag ska skriva hoppas ni har fattat vad jag vill säga.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Att refusaera en artikel om ett politiskt system i en fiktiv värld tycker jag är väldigt paranoidiskt."

Paranoja eller inte, det är fortfarande fansinredaktörens rätt att refusera en artikel som han inte vill stå för, och den kan ingen ta ifrån honom. Vi har trots allt tryckfrihet i det här landet (friheten att uttrycka vad man vill i tryckt form), inte tryckplikt (skyldighet att uttrycka vad någon annan vill i tryckt form).

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Hasse

Hero
Joined
13 Jan 2001
Messages
1,684
Location
Göteborg
"Uhm, om det inte framgår vilken politisk åsikt man propagerar för, gör man verkligen det då?"

Troligtvis inte. Vad jag försökte säga med mitt inlägg var att de som medvetet försöker sprida politiska åsikter tillsammans med/vid sidan om rollspelsartiklar bör oxå tala om detta.

Ex. En redaktör på ett rollspelsfanzine är kommunist och vill i sin tidning endast ha matrial som stämmer överens med kommunismen ideologi, tycker jag borde tala om detta i tidningen, detta skulle medföra för att ta ett annat ex. med artikeln om plutokrati så hade konflikten mellan redaktören och frilansaren troligen inte uppstått då frilansaren troligen inte hade skickat in den artiklen till den tidningen. Frilansaren kanske till och med inte skulle frilansa åt just den tidningen.

Sedan vet jag oxå att om man säger att man gör en tidning som endast skall handla om rollspel inte politik så är det så att vi alla har en politisk åsikt och det kan komma spela roll för om man publicerar en artikel eller inte pga att vi aldrig kommer vara helt objektiva i vår bedömning. En sådan tidning behöver givetvis inte nämna något om sin politiska då det egentligen inte är politik den skriver om.


Hasse

So you think you can tell heaven from hell, blue skies from pain.
Pink Floyd
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Västaätterna... (OT?)

Själv har jag _aldrig_ sett en värld som varit "för väl" beskriven; däremot många som varit frustrerande dåligt beskrivna (väntar med DoD6 tills Trudvang finns som kampanj av precis det skälet). Det finns _alltid_ något för SL att hitta på själva (jag formligen sprutar ut grejer till Gondica, rediga bakgrundsbeskrivningar till trots).

Visst kan en handling vara både radikal och konservativ från _två olika ståndpunkter_. Om jag, som är sådär mesigt socialliberal, tycker något, kan säkert en socialist tycka att jag är konservativ medan en "högerman" tycker jag är radikal. En person kan naturligtvis vara otroligt fritänkande och säga "å ena sidan, men å andra sidan", och således betrakta en åsikt från två olika ståndpunkter, men det är inte det rör sig om här, trust me. :)

"Pumpernickelprincipen" namngavs av undertecknad; det är idén att när man stöter på begrepp i fiktion som verkar allmänt fel, så bör man inte bara säga att det är nonsens, och hitta på något helt annat, utan istället välja en modell som förklarar verkligheten utifrån att det man sett är en åsikt "inifrån fiktionen" som är subjektiv, partisk, felaktig, full av missuppfattningar, etc.

I Khelataar framstår i Berin Volbar den khelataariska kulturen som en enad nation där alla är snälla vänner, utom de stygga västkustingarna. Detta är helt whacko eftersom det i övrigt framgår att de är en klanbaserad kultur där politisk överhöghet över klannivå är lika relevant som UNICEF är för svensk politik, dvs. ganska lite, och där regelbundna krig mellan klanerna är standard. Pumpernickelprincipen ger här resultatet - helt rimligt utifrån vanliga data - där Berin Volbar, som kommer från en bakgrund (digon = lärda män/kvinnor med religiös överklanlig bakgrund) där det är standard att sätta en teoretisk över-klanskonstruktion som viktigare än klanen; han skönmålar alltså världen så den stämmer med hans fördomar, som inte är desamma som de flesta khelataarers fördomar. Däremot kan de stämma för mer kosmopolitiska khelataarer - inklusive en hel del äventyrare, faktiskt - så de är inte helt relevanta.

Principen fick sitt namn (nu är vi inne på fruktansvärda trivia, men...) efter en anekdot om Tolkien och hans polare C.S. Lewis.
Tolkien hade skickat någon av sina dikter till Lewis och sagt: "Läs den här och säg vad du tycker". Nu visste Lewis att Tolkien kunde ta hårt vid sig av kritik, så då han hade några negativa synpunkter, valde han att skoja lite.
Han valde att låtsas att dikten var en uråldrig dikt a la Beowulf eller Eddadikterna, och skrev sina kommentarer som en analys av denna uråldriga dikt, som tre studenter skriver som en uppsats. Deras slutsats blir att dikten har sina brister, men att detta antagligen inte beror på diktens legendariske upphovsman, en viss "Tolkien", utan på missar i översättningen till modern engelska från alviskan (eller vad det nu var).
Studenterna fick påhittade skojnamn, och ett av dem var "Pumpernickel" (=ett mörkt bröd, som har en tendens att falla samman i smulor bara man tittar på det, men riktigt mumsigt... för att bli än mer OT).

Detta om detta.


Nightowl
Grand Poobah of the Church of the Polyhedral Bastard
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Självfallet.

Det finns klasser och bör göra det också.
För att slippa en Real Life-debatt kring klasser (något
jag och mina kamrater gärna gör på http://slf.pyar.com)
så kan jag fylla ut med följande:

Vad vore Mutant utan de höga korpledarna som strular till
människors liv med driftiga saker ?
Skulle Drakar och Demoner samt likartade rollspel vara
nått utan elementet adelsman/kvinna ?

/Alexander Gyhlesten - NyLiberal, ett levande dollartecken
Korpiir

This is my dice. There´s many like it, but this one´s mine
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Högst Ärade hatten

Först dina stavfel, för att jag är så lättroad ;)
(inget illa menat)

<I>
"lätt att få mäktiga <U>finder</U> på "</I>

Sist jag tittade stavades det fiender.
<I>
"i en fantasy/SF/skräck <U>värd</U> "</I>

Värld, min gode mössa, värld.
------------------------------------------------------
Bra förslag faktiskt, sannerligen bra förslag. Men
disskusionen svävade ut lite här, jag såg helst till att
man analyserade själva faktumet att det finns någon typ
att politisk debatt inom fansin/rollspelsvärlden.
Den hör faktiskt inte dit utan är enbart onödig - den finns
på annat håll. Om jag ska ta ett citat en kommunistisk
rollspelare en gång sa till mig som spelledare:
<I>
"Det här är ut-klassning"</I>

/Alexander Gyhlesten
Korpiir

This is my dice. There´s many like it, but this one´s mine
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Svaga människor

<I>
"Frilansaren kanske till och med inte skulle frilansa åt
just den tidningen"</I>

Nej, antagligen inte just för att tidningsredaktören
låter sina åsikter gå ut för mycket över fansinet = denne
är en svag människa som inte fullt ut kan aceptera &
tolerera andra människors åsikter, lägg även där till att
denne nog missar halva rollspelsvärldar i sin jakt efter
enbart sin ideologis artiklar. Detta kommer resultera i
att läsarna antingen blir hjärntvättade eller tröttna.
<I>
"Sedan vet jag oxå att om man säger att man gör en tidning
som endast skall handla om rollspel inte politik så är det
så att vi alla har en politisk åsikt och"</I>

Självklart har vi det, men jag - i mitt ämbete som chefred.
på Korpiir - skulle aldrig missa en schysst och informativ
artikel om ideologier som går rakt emot min egen, just för
att det kan vara av läsarnas intresse.

/Alexander Gyhlesten
Korpiir

This is my dice. There´s many like it, but this one´s mine
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Karl Marx i Castle Falkenstein

Kalle Marx är ett Mastermind som leder The Anarchist Brotherhood, en pseudo-socialistisk SPECTRE, ungefär. Den _historiske_ Marx avskydde anarkister, men som vissa CF-fans påpekat var det en generell term på den tiden för vilken radikal som helst, och det behöver inte vara vad de _själva_ kallar sig. Med folk som The Steam Lords of Britain och Doktor Doom, eh, jag menar förstås Bismarck, i farten, för att inte tala om Tsarryssland i CF (ryser) eller de onda jänkarna i USA, så kan man förstå revolutionärerna... och de har ju någon sorts ideologiska mål, i motsats till The World Crime League under professor James Moriarty, som bara är in it for the money. :)

Anarkist = radikal snubbe så där allmänt är för övrigt en godtagbar rollpersonsarketyp i CF, fast det är en ganska melodramatisk och romantisk variant.
(Nu när jag tänker på det är en agent för The Anarchist Brotherhood som allierar sig med RP från säg Bayern eller
så ungefär som de där snygga ryskorna och kinesiskorna som brukar slåss Bonds sida inte en så dum idé; de kan ha en temporär allians, helt enkelt, och det behöver inte vara en snygg kvinna heller... prins Kropotkin var minsann en goding han med ;-)

Fast som någon sade på tal om att fajtas med Karl Marx: "Det spelar ingen roll vad de säger, Harpo är _ändå_ farligast av bröderna..." :-D


Nightowl
Grand Poobah of the Church of the Polyhedral Bastard
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,704
Location
Värnhem, Malmö
Re: Västaätterna... (OT?)

Man kan vara radikal och konservativ på samma gång, har du inte hört om de högeranarkistiska konspiratörerna? ;-)

- Bobby
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Västaätterna... (OT?)

[seriös]
Man behöver inte vara "konservativ" för att vara "till höger". Höger - vänster-skalan går främst mellan hur mycket makt man anser att "det allmänna" skall ha. Nyliberaler är definitivt till höger, men är långt ifrån konservativa.
[ej längre seriös]
Dessutom kan du inte gå runt och avslöja Planen på det där viset! Tyvärr, nu måste du dö. Jag skickar ut mördarpatrullerna med hjärntvättade Pokemonkids (rollspelares motsvarighet till vampyrernas ghouler, jmf. Vampire: The Masquerade) till dina senaste kända koordinater så fort jag lägger på.
;-)

Nightowl
Grand Poobah of the Church of the Polyhedral Bastard
 

Hasse

Hero
Joined
13 Jan 2001
Messages
1,684
Location
Göteborg
Re: Svaga människor

"denne är en svag människa som inte fullt ut kan aceptera &
tolerera andra människors åsikter, lägg även där till att
denne nog missar halva rollspelsvärldar i sin jakt efter
enbart sin ideologis artiklar."

Skulle iofs inte kalla vederböranade svag utan inskränkt annars håller jag med dig. Jag köper en rollspelstidning för att läsa om rollspel inte politik så jag skulle rata en sådan tidning.

"Självklart har vi det, men jag - i mitt ämbete som chefred.
på Korpiir - skulle aldrig missa en schysst och informativ
artikel om ideologier som går rakt emot min egen, just för
att det kan vara av läsarnas intresse."

Precis, som redaktör för en rollspelstidning så är det artikelns kvalité ur ett rollspelsperspektiv som skall vara grunden för om den publiceras eller inte.

Förresten, var kan man få tag på Korpiir? Har aldrig sett den i någon butik eller är det en nättidning?


Hasse

So you think you can tell heaven from hell, blue skies from pain.
Pink Floyd<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by hasse on 2001-02-09 23:59.</EM></FONT></P>
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Västaätterna... (OT?)

Själv har jag _aldrig_ sett en värld som varit "för väl" beskriven; däremot många som varit frustrerande dåligt beskrivna

Jag har lite svårt att se Khelataar som "välbeskrivet" också; samhälle och seder kan variera enormt mellan olika regioner, och stora regioner av ön har knappt beskrivits alls. Det är klart, vill man slänga in en helt ny fet stad nånstans så kan det vara lite svårt att jämka med en "officiell" bild, men i ens egen kampanj spelar ju inte det nån roll.

Heck, kan man använda Khelataar till Heroes of Might and Magic 3, så... (-:

Visst kan en handling vara både radikal och konservativ från _två olika ståndpunkter_.

Det närmaste någorlunda jämförbara exempel jag kommer på skulle väl vara om t.ex någon svensk skulle vilja skrota det moderna parlamentariska systemet och återinföra enväldigt kungastyre; det skulle vara ärkekonservativt, sett i ett långt perspektiv, men det kunde också ses som radikalt att vilja bryta upp det nuvarande samhället för något som få eller inga nu levande människor har upplevt själva. (Blir lite annorlunda i en fantasyvärld med extremt långlivade folk som själva har sett hur det var för flera hundra år sedan, men inte i en värld som jorden eller Khelataar där individer bara är med i några årtionden.)

"Pumpernickelprincipen" namngavs av undertecknad; det är idén att när man stöter på begrepp i fiktion som verkar allmänt fel, så bör man inte bara säga att det är nonsens, och hitta på något helt annat, utan istället välja en modell som förklarar verkligheten utifrån att det man sett är en åsikt "inifrån fiktionen" som är subjektiv, partisk, felaktig, full av missuppfattningar, etc.

Eller att det första inte berättar hela sanningen. Terry Amthor på dåvarande ICE uppvisade en del mästerligt pumpernicklande när han tog Rolemasters lösa kampanjutkast och tidiga moduler till "The World of Loremaster" (ursprungligen deras egen AD&D-värld som de hade gjort ett nytt regelsystem till, vilket tidvis framgick rätt tydligt), och vidareutvecklade dem till Shadow World.

Berin Volbar, som kommer från en bakgrund (digon = lärda män/kvinnor med religiös överklanlig bakgrund) (...) skönmålar alltså världen så den stämmer med hans fördomar,

Han verkar så lagom religiös också. Volbar, ur Världsbokens historiekapitel:
"Naturligtvis kan vi alltid med fog hävda att Allfadern och Allmodern skapade oss, och i viss mån gjorde de ju det, men vi måste betänka att mycket av det som sker omkring oss har rent vetenskapliga förklaringar. Vi behöver inte längre säga att Gudarna gjorde si och så, vi kan istället åberopa en naturlig förklaring."
Vad den mannen säger är helt klart inte att lita på... och han ska definitivt inte tas som nån sorts representant för vad khelataarer tycker om saker och ting.

CS Lewis:
Han valde att låtsas att dikten var en uråldrig dikt a la Beowulf eller Eddadikterna, och skrev sina kommentarer som en analys av denna uråldriga dikt, som tre studenter skriver som en uppsats. Deras slutsats blir att dikten har sina brister, men att detta antagligen inte beror på diktens legendariske upphovsman, en viss "Tolkien", utan på missar i översättningen till modern engelska från alviskan (eller vad det nu var).

En liknande approach utanför fantasygenren finns fö hos Sherlock Holmes-fans, som brukar diskutera böckerna utifrån att de är nedskrivna av doktor John Watson utifrån hans egna minnen av händelserna, och senare redigerade för publicering av "förläggaren" Arthur Conan Doyle.

--
Åke
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Korpiir

<I>
"Förresten, var kan man få tag på Korpiir? Har aldrig sett
den i någon butik eller är det en nättidning? "</I>

Vi skulle ha kommit ut i pappersformat förra månaden,
men på grund av att vissa redaktionsmedlemmar har visat
bristande arbetsmoral samt att vi haft en del
administrativa problem kommer vi (förhoppningvis) ut
nu under veckan. Titta på Fansine-forumet för uppdateringar
kring detta.

/Alexander Gyhlesten
Korpiir

This is my dice. There´s many like it, but this one´s mine
 

Hasse

Hero
Joined
13 Jan 2001
Messages
1,684
Location
Göteborg
OK, tack. (NT)

.

Hasse

So you think you can tell heaven from hell, blue skies from pain.
Pink Floyd
 

Aron Ambrosiani

Veteran
Joined
22 May 2000
Messages
137
Location
Stockholm
Ett typiskt scenario som kan uppstå är följande:
Fansinredaktör får in en artikel om Plutokratin (dvs.
ett samhällsystem från medeltiden där pengarna styr, finns
bl.a medtaget i EON), den är informativ och lämnar vägar
öppna för fantasin att göra nått åt detta till bra
rollspelssaker. Fansinredaktörer tycker inte detta
samstämmer med hans/hennes åsikter och kastar den.
Synd för dem och alla läsarna.


Måste bara säga att detta är i mitt tycke ett väldigt konstigt exempel. Nu talar jag bara för mig själv men som en i högsta grad politisk fansinredaktör skulle jag själv inte kasta en sån artikel.

Det intressanta i det här fallet är ju, vad står i artikeln? Kul vore att publicera dylik artikel (finns en om dvärgar i Runan 34 om jag inte minns helt fel) och sedan själv skriva en artikel som går in på djupet i vad ovanstående samhällssystem skulle innebära. Istället för de sedvanliga platta, konventionella, statiska samhällssystem som ofta förekommer i rollspelsvärldar. För att göra en hyfsad beskrivning av ett feodalrike behövs ju så mycket mer bakgrund än vem som är kung och vilka linjer på kartan som symboliserar hertigdömens gränser. Nej, hellre då en ingående beskrivning av det politiska systemets grundvalar - fördelningen av makten och orsaken till denna fördelning, de sätt maktfördelningen uppehålls - ett feodalrike (som exempel) måste tveklöst innehålla stora mängder statligt våld - skatteindrivning, tvångsrekrytering till arméer och så vidare.

Generellt kan man väl säga att rollspelens världsbeskrivningar bara snuddar lätt vid den politiska överbyggnaden, och inte överhuvudtaget tar upp de faktorer som möjliggör denna överbyggnad. Sånt skulle jag vilja se mer av - men det innebär inte att jag (eller någon annan fansinredaktör) skulle kasta de artiklar som inte innehåller detta. Snarare tvärtom - bara genom att ideologierna kommer fram i ljuset (inte kastas undan och refuseras) kan de komma upp till diskussion. Ett politiskt fansin är inte ett fansin som refuserar, ett politiskt fansin är ett fansin som vågar se lite längre än att säga att "rollspel och politik hör inte ihop". För det gör de - politik är inte det man håller på med i riksdagen, det är bara ett exempel på politik. Åsikter är politik och ideologi (medvetet eller omedvetet), fansin är politik (medvetet eller omedvetet), rollspel är politik (medvetet eller omedvetet).

/Aron
 
Top