Nekromanti Rollspel + PDF = FAIL?

Chryckan

Swordsman
Joined
3 May 2005
Messages
597
Location
Stockholm
Eftersom jag håller på och letar efter ett speciellt rollspel med ett speciellt system
(se den här tråden) så har jag "lånat" några versioner som PDF på det mytomspunna intranätet för kunna förhandsgranska de exemplar jag är intresserad av.

Den slutsats jag har dragit av detta är rollspel fungerar inte som PDF. Dom måste vara i fysisk pappersform (en så kallad bok) för att man ska kunna använda dom.

Observera uttrycket använda. Dom går fortfarande att läsa rollspel som PDF genom att man börjar i början och läser alla sidor i numerisk ordning.

Det är bara det att när man använder rollspel, speciellt vid karaktärsskapande så läser man inte dom från pärm till pärm utan man hoppar i texten.
Jag kan inte räkna antalet gånger då jag skapat karaktärer i rollspel då jag suttit med två tre fingrar instuckna här och där mellan sidorna som bokmärken så att jag snabb ska kunna hoppa mellan relevanta sektioner och regler. För att inte tala om att snabbt bläddra igenom ett kapitel på några sekunder för att hitta just den informationen jag behöver.

Detta bara går inte med en PDF.
Vet inte om de är acrobat readers inbyggda begränsningar. Om det beror på den taskiga formateringen av PDFerna.
(Helt apropå: varför är det så att 100% storlek på en PDF alltid är antingen just för liten eller just för stor för att det ska gå att läsa?)

Men något med PDF gör att man tappar den överblick och snabbhet att ta fram fakta som man får med en bok och som är så väsentligt när man använder rollspelsböcker.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,636
Location
Rissne
Min hårda, kalla och bistra slutsats: Det är något fel på rollspelsmakarsystem som förutsätter sådant bläddrande. Man ska inte behöva göra det.

Helst ska hela rollpersonsskapandet förklaras på rollformuläret.
Det som inte får plats där ska vara så enkelt att lära sig att man aldrig måste bläddra i boken.
Om man nu nödvändigtvis måste ha ett alldeles för krångligt system, bygg en rollpersonsmakare i PHP eller nåt, så man kan utnyttja det digitala mediet.

PDF:er är egentligen inte anpassat för skärmläsning. Ska man läsa på skärm ska det vara ePub eller något liknande.

Sedan går det faktiskt att lägga bokmärken i PDF:er, som är ganska lätta att gå tillbaks till sen. Om den som gjorde PDF:en inte hade huvudet i sin rumpa när PDF:en gjordes finns dessutom en hierarkisk innehållsförteckning som man kan få fram i sin PDF-läsare för att enkelt hoppa mellan sidor och sektioner.
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,878
Location
Örebro
chryckan said:
Detta bara går inte med en PDF.
Vet inte om de är acrobat readers inbyggda begränsningar. Om det beror på den taskiga formateringen av PDFerna.
Jag fattar inte varför Acrobat Reader promt vägrar öppna samma dokument i flera verisioner. Skulle dom göra det skulle alla sådana här problem försvinna.

(Tja, bortsett från vad Krank sa, då.)

Übereil
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Alltså. Jag skaffar på ett eller annat sätt en gradis pdf att bläddra i innan jag skaffar ett rollspel. På samma sätt som jag skulle bläddra i en butik.

Jag blir glad på företag som skulle erbjuda bra sökbara pdfer själv, enkelt att ladda ner. Det skulle öka min köpvillighet.

Men jag tror att ska man ha -endast- pdf spel behöver reglerna kunna sammanfattas på formuläret eller på 2a4 cheet sheet.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Programmering och regelmakande är inte synonymt

krank said:
Helst ska hela rollpersonsskapandet förklaras på rollformuläret.
Det som inte får plats där ska vara så enkelt att lära sig att man aldrig måste bläddra i boken.
Om man nu nödvändigtvis måste ha ett alldeles för krångligt system, bygg en rollpersonsmakare i PHP eller nåt, så man kan utnyttja det digitala mediet.
Varför då? Varför ska man inte kunna använda en bok? Om ett spelsystem mynnar ut i något man tycker är jefligt kul - varför får då inte ens _karaktärsgenereringen_ vara något mer komplicerad att den inte ryms på ett formulär? Ibland känns det som den här strömlinjeformningen går till överdrift - vilket är en trend, detaljism regerade för 10 år sen - och jag har aldrig köpt det. Så enkla system som möjligt, ja. Men inte på bekostnad av vad som helst. Ibland känns det som att det är programmerare som styr den här trenden. Jag fattar att kod ska vara så enkel som möjligt och att man vill ha så lite kod som möjligt och att samma system ska kunna användas om och om igen bara genom att skyffla in nya variabler. Precis samma tänk som rollspelsregler vilket är bra. Till en viss gräns. FÖr programmering och regelmakande är de facto två olika saker.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

White wolf har ju tex en bra minisammanfattning längst ner på sina formulär och kräver bara lite bläddring för meriter trots att det är ett detaljistiskt system.

En god anledning till varför man inte ska behöva boken vid karaktärsgenerering i någon stor utsträckning:

För att det är ett tidsmässigt och logistiskt och allmänt bök att skicka runt boken runt spelgruppen hela tiden.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,636
Location
Rissne
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Niklas73 said:
Om ett spelsystem mynnar ut i något man tycker är jefligt kul - varför får då inte ens _karaktärsgenereringen_ vara något mer komplicerad att den inte ryms på ett formulär? Ibland känns det som den här strömlinjeformningen går till överdrift - vilket är en trend, detaljism regerade för 10 år sen - och jag har aldrig köpt det. Så enkla system som möjligt, ja. Men inte på bekostnad av vad som helst.
Jag talar givetvis om hur det funkar för mig. och för mig är regelsystem av ondo. De kommer ivägen, de bråkar, de förstör det jag tycker är roligt. Jag använder helst så minimala regler som möjligt, så jag slipper snubbla på dem. Jag har ännu inte hittat ett regelsystem som jag ens orkar använda, som är mer komplext än att t.ex rollpersonsmakandet ryms på rollformuläret. Mer komplext betyder att jag byter ut det mot något som är... mindre komplext.

Så - detaljistiska system blir inte jefligt kul för mig.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,636
Location
Rissne
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

w176 said:
En god anöledning till varför man inte ska behöva boken vid karaktärsgenerering i någon stor utsträckning:

För att det är ett tidsmässigt och logistiskt och allmänt bök att skicka runt boken runt spelgruppen hela tiden.
Det skriver jag 100% under på.

Plus att det alltid finns spelare som läser långsamt, eller (som mig) blir direkt avtända av regelsystem som kräver plugg eller att man kollar upp saker hela tiden.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Men ett ickedetaljistiskt system kan ju fortfarande ärknas till komplext i den grad att det inte ryms på ett rollformulär?
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Okej men nu bör vi kanske nyansera. Starchallenge tar avstamp i att man bygger karaktärens bakgrund och story. I förra versionen slogs inte en enda tärning få man skapade den men man behövde referera en del till regler i form av hur yrken och färdigheter sattes upp. Genereringen tar timmar men det beror på att man samtalar kring karaktären och hur den fungerar och ÄR. Inspirationen är tagen ur en del engelska manusförfattarböcker och om man gillar karaktärsgestaltning är det en väldigt rolig fas. MEN du behöver regelbok MEN det är inte tråkigt.

Att en spelgrupp skyfflar en bok fram och tillbaka var jag nog med om i mellanstadiet men inte i vuxen tid.

vad är karaktärsgenerering för dig?
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Jag är av utforskande natur i min karaktärs generering. Ett minimalistiskt koncept som utforskas sekund för sekund i spelet.

"Elak gatunge.", "Krass tonåring uppväxt i hippie familj.", "Dilplomat som ofta berör de personer hon talar med"

Så lite vill jag börja med.
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Tja, det finns ju rollspel på som wiki, och det fungerar alldeles utmärkt att använda i skarpt läge. En PDF på flera tiotal av sidor är helt enkelt för resurskrävande och svårnavigerad (även med bokmärken och innehållsstruktur) för att vettigt kunna användas så. Tycker jag. Så ja, Rollspel + PDF = FAIL i många lägen.
 

Siffner_UBBT

Veteran
Joined
20 Aug 2009
Messages
126
Location
Katrineholm
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Niklas73 said:
I förra versionen slogs inte en enda tärning
Va? Varför tog du bort det? Jag kan bara tala för mig själv men slumpgenererade karaktärer är inte alltid så kul, Speciellt inte om det involverar slumpade "Stats".
Niklas73 said:
Genereringen tar timmar men det beror på att man samtalar kring karaktären och hur den fungerar och ÄR.
Timmar? Det tänder av mig direkt, speciellt när man är en grupp på 4-6 spelare.


Min egna uppfattning är att ifall inte karaktärsgenereringsreglerna står på 1-2 sidor eller karaktärsbladet skall skapandet vara så strukturerat att du inte behöva hoppa fram och tillbaka i boken för att skapa din Karaktär.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Ah, oki ja då faller du inte för Starchallenge karaktärsgenerering.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Jag har inte sagt att något är borttaget. Men det avsnittet is yet to come så jag får se. Man kommer få en grund genuppsättning så långt är klart. Vad man kan göra med den återstår att se men en massa "köpade" av egenskaper tror jag inte blir aktuellt. Allt ligger på berättande.

Okej - du kan generera en karaktär snabbare än på några timmar. Egentligen är det spelaren och spelledaren som sätter sig och pratar fram en karaktär och det kan gå snabbare än då - särskilt om man tänkt ut sin karaktär innan man skapar den på papper. Och inför de kampanjer jag kört så har varje spelare träffat mig innan och gjort en karaktär en och en då de haft tid. Starchallenge är inte att slå ihop en DoD karaktär på 5 minuter - då är det fel spel. Starchallenge bygger på karaktär för det är karkatär som skapar handling enligt all dramaturgi och då har jag algt fokus på det då SC är ett narrativt spel.

"Min egna uppfattning är att ifall inte karaktärsgenereringsreglerna står på 1-2 sidor eller karaktärsbladet skall skapandet vara så strukturerat att du inte behöva hoppa fram och tillbaka i boken för att skapa din Karaktär. "

tar med mig det till regelskapandet nästa år.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,636
Location
Rissne
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Niklas73 said:
Men ett ickedetaljistiskt system kan ju fortfarande räknas till komplext i den grad att det inte ryms på ett rollformulär?
Samma grejer gäller komplexa system som detaljistiska, för mig. jag står inte ut med varken komplexitet eller detaljism. Jag brukar t.ex tycka att 2-3 räkneoperationer, inklusive jämförelser, är ungefär lagom för ett färdighetsslag. Allt över det är för mycket. jag står inte ut med kostnadsskalor mer komplexa än att de kan uttryckas genom ett hyfsat simpelt system med "dottar". Vapenlistor är ett onödigt ont, jag accepterar hellre att alla revolvrar funkar likadant än står ut med vapenlistor.

Och så vidare.

Min tolerans för "krångel", oavsett form, är ruskigt liten. och när krånglet kommer över den tröskeln finns liksom inget som kan göra det "värt det", för då har redan allt jag vill uppnå trasats sönder och förstörts. Så har det varit i tio år nu, för mig är det inte en "trend". Jag tycker bara inte att det är det minsta roligt med komplexa regelsystem, oavsett vad de "ger tillbaks".



(Undantaget är rena brädspelsrollspel a' D&D4e, där jag har högre tröskel eftersom jag är ute efter andra saker. Där vill jag ha just crunchet, och skiter i inlevelse i rollpersonen. Komplexa regler dödar effektivt all min inlevelse i rollpersonen.)
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Programmering och regelmakande är inte synonymt

Sant.

Men det förändrar inte min analys att även om du vill ha ett system som är komplext för karaktärsgenerering son tjänar det speciellt på att så mycket som möjligt av det kan göras utan att slå i boken.

Även om det finns elemet som kräver att du slår en del i boken. Just på grund av faktorer som bök, väntetid, folk som läser långsamt, saker som behöver läsas osv. så måste man då pressa för att det finns saker som kan göra utan boken.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,549
Location
Helsingborg
chryckan said:
Det är bara det att när man använder rollspel, speciellt vid karaktärsskapande så läser man inte dom från pärm till pärm utan man hoppar i texten.
Jag kan inte räkna antalet gånger då jag skapat karaktärer i rollspel då jag suttit med två tre fingrar instuckna här och där mellan sidorna som bokmärken så att jag snabb ska kunna hoppa mellan relevanta sektioner och regler. För att inte tala om att snabbt bläddra igenom ett kapitel på några sekunder för att hitta just den informationen jag behöver.
Hur gör du för att navigera i ett pdf-dokument?

/Han som för övrigt kan tala om att man kan göra hyperlänkar i pdf-dokument
 

Chryckan

Swordsman
Joined
3 May 2005
Messages
597
Location
Stockholm
Han said:
Hur gör du för att navigera i ett pdf-dokument?

/Han som för övrigt kan tala om att man kan göra hyperlänkar i pdf-dokument
Retroaktivt?

Scrollar på något sätt med musen, använder sidhopparen eller bokmärken om det finns några.
Problemet är väl att du saknar överblick med en PDF gentemot en bok. Du kan skumma texten i en bok på ett helt annat sätt än i en PDF vilket gör att även om du inte kommer ihåg vart i boken det finns så kan du hitta det relativt snabbt.

w176 said:
Alltså. Jag skaffar på ett eller annat sätt en gradis pdf att bläddra i innan jag skaffar ett rollspel. På samma sätt som jag skulle bläddra i en butik.

Jag blir glad på företag som skulle erbjuda bra sökbara pdfer själv, enkelt att ladda ner. Det skulle öka min köpvillighet.

Men jag tror att ska man ha -endast- pdf spel behöver reglerna kunna sammanfattas på formuläret eller på 2a4 cheet sheet.
Håller fullständigt med. Jag är väl lite gammal modig så jag vill ha allt i fysisk form dvs. böcker men om jag inte vet vad jag vill köpa eller inte kan bestämma mig mellan två olika regler så är just gratis pdf det bästa sättet att bestämma sig.


Fast jag väntade mig inte riktigt att den här tråden skulle handla om detaljistiska och simpla system.
Kanske lite banalt men mitt exempel med att använda fingrarna som bokmärken handlade typ om att man brukar vara tvungen i alla utom fri forms spel att hoppa mellan egenskaper/stats, utrustning och någon extra avdelning för någon extra unik regel detalj som krafter eller karaktärsdrag etc.
Det gäller faktiskt även WoD som har det mest strömlinje formade och enklaste karaktärsskapande som finns.


(Ville egentligen avreagera mig eftersom försöker välja mellan Hero System eller Wild Talents som båda är extremt detaljerade vad gäller karaktärsgenerering och hade tänkt att avgöra saken genom att ska en identisk karaktär i båda men gav upp då det inte gick att få en överblick över reglerna med de PDFer jag har.)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,636
Location
Rissne
chryckan said:
Retroaktivt?
Nä.

Men då handlar det inte så mycket om att PDF är ett dåligt format som att det finns folk som är dåliga på att göra PDF:er.
 
Top