Rollspel med monster så farliga som de borde vara?

[JohanL]

Om vi tänker litet mer realistiskt, så borde de flesta fantasy-monster vara mycket mer farliga än de levererar i rollspelen. Tänk dig en tremeters jätte - i D&D, eller för den delen RuneQuest, är den inte något vidare farligt monster, men i verkligheten skulle den kännas både enorm och urstark hur erfaren du än är, och dina försök att blockera med en sköld skulle mest leda till en bruten arm medan ditt svärd bara skulle svepas åt sidan. Så där stora och starka saker har en fysikalitet som tenderar att gå förlorad i både rollspel och i CGI (alla känner till syndromet att varelser i CGI inte verkar väga mycket). Eller tänk dig en drake stor som en komodovaran med ett eldsprut - det är något som borde vara riktigt farligt redan i sig, och när den är fem meter lång borde den vara monstruös snarare än ett medelbesvärligt monster. Samma sak med jätteormar, gorillor, och annat som borde vara jäkligt farliga i strid men sällan är det. Bara att en ko rusar på dig borde kunna göra ont, och att parera med skölden är fel sorts åtgärd!

Vad för rollspel levererar den här känslan, snarare än att monster som borde vara ett problem ändå inte är det på grund av hur designen ser ut? Jag tänker Burning Wheel, men jag ska inte säga att jag kommer ihåg. Litet oväntat gäller det Pendragon - en liten jätte gör ändå kanske 11d6 i skada, vilket definitivt är oneshot-territorium.

Det känns som att spel som siktar på pulp mer än episk fantasy borde ha farliga monster på det här viset - Conan slåss med gorillor, jätteormar, inte alltför stora demoner, och sådant. Sällan mot femtonmeters drakar.

I viss utsträckning levererar DoD-23 här? Så snart motståndaren blir ett monster träffar den automatiskt och du kan inte parera längre annat än om du specifikt får.

 

[EvilSpook]

Vad för rollspel levererar den här känslan, snarare än att monster som borde vara ett problem ändå inte är det på grund av hur designen ser ut?

För mig finns det en viktig aspekt till, och det är hur det skalar?
Vad är det för skillnad mellan en nybörjare, en tränad mästare eller en 1000-årig alv?
Blir resultatet annorlunda om man är ensam, en vanlig äventyrargrupp eller 20 personer?
Måste man ha viss rustning, sköld, speciella förmågor eller annat för att ha en chans.
o.s.v.

Ett exempel är DoD-84/85 (svarta boxen).
Där var man chanslös som nyskapad rollperson i alla skrivna äventyr, oavsett om det var minotaurer, mumier eller demoner.
Och sättet att förbättra oddsen var i princip bara "bättre rustning/vapen" och "var fler än motståndaren".

Ett annat exempel är SRR/Rolemaster.
Ett normalt troll gör oftast slarvsylta av en låg-level äventyrargrupp, och att vara fler hjälper inte så mycket.
Trollen både ger och tar kopiösa mängder skadepoäng.
Men när rollpersonerna närmar sig trollens nivå, runt Lvl 10 (Hyfsat tränade) så får den svårare att träffa och då jämnar oddsen ut sig betänkligt.
En Lvl 25 hjälte med ett drakdräpande spjut, (eller en magiker) kan oftast ta sig an en drake, på ett helt annat sätt än vad 25 vanliga dvärgar kan.


//EvilSpook

 

[Christoffer]

Bra trådstart! Burning Wheel helt klart, monster kan vara extremt otäcka här!

SRR/MERP/Rolemaster också, kanske här på ett lite mindre spelbart sätt än BW där det ändå känns som extremt svårt men inte rakt av kört alla gånger.

Ska se vad jag kommer på mer och ser fram mot fler poster av andra!

 

[JohanL]

Ett annat exempel är SRR/Rolemaster.
Ett normalt troll gör oftast slarvsylta av en låg-level äventyrargrupp, och att vara fler hjälper inte så mycket.
Trollen både ger och tar kopiösa mängder skadepoäng.
Men när rollpersonerna närmar sig trollens nivå, runt Lvl 10 (Hyfsat tränade) så får den svårare att träffa och då jämnar oddsen ut sig betänkligt.
En Lvl 25 hjälte med ett drakdräpande spjut, (eller en magiker) kan oftast ta sig an en drake, på ett helt annat sätt än vad 25 vanliga dvärgar kan.

Jag kommer ihåg hur vår MERP-grupp gång på gång mördades av reguljära orcher (tills vi gjorde en grupp Rohirrim och höll oss på hästryggen, för det rockar), och de trollen som fanns i ett introäventyr (!!) fanns inte på kartan att besegrera i närstrid - den gången jag höll det gjorde rollpersonerna avancerade övningar med speglar dagtid.

Sedan lämnar Tolkien det fullt naturalistiska, men inte alls lika fullt ut som D&D gör. Även drakdräpande hos Tolkien är aldrig en rak fight i närstrid - ingen går upp och klår Glaurung, Scatha eller Smaug med bara fysiskt övervåld, det finns liksom inte. Jaja, Eärendil, och en hel hop specialutrustade dvärgar mot en väldigt ung Glaurung, men ni vet vad jag menar.

 

[JohanL]

Och sättet att förbättra oddsen var i princip bara "bättre rustning/vapen" och "var fler än motståndaren".

Jag saknar ofta faktorn "veta vad man gör" i rollspel. Att slåss mot en älg i närstrid borde vara rätt hemskt, men om man kan sina saker borde man kunna jaga den med kastspjut eller pil och båge till rimliga odds (man får knappast kål på den på en gång, men man kan spåra det skadade djuret i timmar eller dagar). Att man begriper dess beteende är nyckeln här. Det borde vara samma sak om ni är några stycken med spjut mot ett lejon. Och notera att på tiden man hade en litet bättre förståelse för sådant här var att Conan eller Tarzan kan besegra ett lejon med bara kniv ett bevis på hur extremt hårda de är, medan det är torsdag för varje litet mer erfaren äventyrare i de flesta rollspel.

 

[Mekanurg]

För 40+ år sedan delade min kompis Lennart i Gbg upp våra kampanjer i tre typer:

1. Ni tampas huvudsakligen med människor (t ex Traveller). Där kan eventuella odjur vara hur farliga som helst, eftersom de dyker upp extremt sällan. Exempel: en flodhäst är en mördarmaskin som endast kan nedkämpas med elefantbössa eller tunga automatvapen.
2. Ni tampas huvudsakligen med monster (t ex AD&D). Sådana spel kräver balanserande faktorer så att ett troll inte gör TPK varenda gång äventyrarna möter det.
3. Call of Cthulhu där TPK är normalutfallet.

Jag har gärna Lennarts resonemang i bakhuvudet när jag skriver spel. Jag jobbar helst med typ 1, där jag uppmuntrar spelarna till att tänka ut våldsfria lösningar på utmaningarna. Kring 1979 insåg mina spelare att automatvapen var synnerligen dödliga åt båda hållen i min rejält husreglade Traveller-kampanj, så de lade AD&D-tänket på hyllan.

 

[JohanL]

Ni tampas huvudsakligen med monster (t ex AD&D). Sådana spel kräver balanserande faktorer så att ett troll inte gör TPK varenda gång äventyrarna möter det.

En variant här är att man kämpar med monstren men till varje pris undviker en fair fight med dem, just för att de är så farliga. Det är i alla fall tesen i OSR, vad jag förstår? Att göra dem faktiskt farliga framtvingar den sortens agerande, jämfört med om man bara spöar dem i en rak fight i närstrid.

EDIT: Antagligen blir det en bättre story också om man tvingas vara smart?

 

[lupmet]

En variant här är att man kämpar med monstren men till varje pris undviker en fair fight med dem, just för att de är så farliga.

Jag funderar på om det inte är en effekt av att många stridsregler är tämligen linjära. Säg att du och trollet båda har 60 % chans att träffa respektive parera – de flesta spel säger att en lyckad parad är en lyckad parad oavsett om det är en gatupojke med dolk eller om det är ett troll med en 100 kg klubba. I det senare fallet rör sig väl paraden mer om att du har kastat dig ur vägen och t.ex. EDD har regler för brytvärde för vapnen (vilket implicerar att de förväntas blockera hugget varje gång). Skadan är en näve tärningar men alla vapen gör samma skada oavsett vem som svingar dem vilket gör att trollklubban gör bara 2t8 i skada i EDD. Skadebonus tillkommer såklart men den är en semilinjär funktion av storlek, styrka och liknande egenskaper. Enligt Monsterboken har ett EDD-troll 25 i STO men bara 1t6 i SB. Det ger en skada på 3-22 med ett väntevärde på 12,5 eller 13 skadepoäng. Det gör ont att träffas om en är orustad men min poäng är att det är inte en strid som en automatiskt undviker och det spelar ingen roll vad det är för motståndare som håller i klubban. En människa gör lika mycket i skada (minus i SB) med samma klubba och har samma räckvidd som trollet trots att denne har längre armar och borde kunna spela badminton med hjälten innan den ens kommit nära nog för att kunna klippa till.

Jag tror att problemet är att reglerna är dimensionerade för människa-emot-människa-strid, inte människa-emot-stort-monster-strid och saker som längre räckvidd och bättre sving tas väldigt sällan hänsyn till. Vad en människa betraktar som stor träklubba är inte vad ett troll betraktar ens som en liten träklubba. Får du en 100 kg träklubba på axeln går du ned på knä även om trollet misslyckades totalt med att få till något som ens liknar en träff och inte lägger ett uns kraft bakom slaget.

Rolemaster gör det inte fruktansvärt mycket bättre men systemet gör att en betraktar varje strid som farlig eftersom även gatupojken kan lyckas slå 96-100 en eller två gånger och därefter slå jobbigt högt på allvarliga skador-tabellen. Risken är liten men den är inte noll.

Sammanfattningsvis: jag tror problemet är att de flesta gör linjära skadesystem men den faktiska kraften i någon som är dubbel så stor är inte dubbel så stor utan den är kvadraten så stor.

Jag såg för ett tag sedan någon som tog en scen ur Sagan om Konungens återkomst-filmen där ett troll ger sig på en port i Minas Tirith med en stor hammare och räknade på krafterna. Jag minns inte resultaten eller var jag såg det (blogg eller Youtube?) men klart relevant.

Sedan har vi Rosenius handbok i överlevnad som filosoferar på just detta tema men med jättar; bilden är två jättar som bokstavligen spelar golf med ett par äventyrare.

 

[pappapiraten]

Rolig tråd. Jag håller helt klart med om det som skrivs men jag har aldrig riktigt tänkt i de banorna vilket är i sig lite knäppt kanske då jag har spelat så mycket rollspel under mitt liv. Man är där ute och äventyrar och stöter på ett tre meter högt troll, "vad gör du?" Jag attackerar...haha det blir ju allt en skrattretande tanke. Dock med risk för att bli lite tråkig så tänker jag att om man skulle agera och behandla rollspelens alla monster på ett mer rationellt sätt så skulle det förmodligen ta lite udden av själva spelet.

Jag gillar era reflektioner vad gäller Conan och de stämmer ju väldigt väl. Han mötte ju faktiskt lejon och gorillor och annat som var livsfarliga. Han tog dem heller aldrig för givet eller bagatelliserade dem.

 

[JohanL]

Jag tror att problemet är att reglerna är dimensionerade för människa-emot-människa-strid, inte människa-emot-stort-monster-strid och saker som längre räckvidd och bättre sving tas väldigt sällan hänsyn till.

Stridsreglerna i BRP är mycket riktigt baserade på Steve Perrins erfarenheter från att ha varit med och grunda SCA (varifrån tror ni att träffytorna kommer, liksom?), och av förklarliga skäl hade man få monster där.

 

[Ymir]

Eon representerar detta relativt väl, till exempel med ökad svårighet för att försöka blockera attacker från stora varelser. Drakar har i princip alltid varit obesegerliga i Eon, på grund av detta, och bör i regel ses snarare som environmental threats. I Eon 5 kommer dessa regler vara ännu mer polerade, med specialsituationer för att hantera varelser så stora att det hade känts konstigt att försöka tas med dem på konventionella vis.

 

[EvilSpook]

Säg att du och trollet båda har 60 % chans att träffa respektive parera – de flesta spel säger att en lyckad parad är en lyckad parad oavsett om det är en gatupojke med dolk eller om det är ett troll med en 100 kg klubba.

DoD är som sagt ett intressant exempel. Säg att 4 äventyrare går upp mot ett grotttroll från grundreglerna (15KP/3 ABS), och sen med 60% träff/parad som du skrev. Vi utrustar en av krigarna med metallrustning (ABS 8), stor sköld och ett vapen med bra brytvärde. Snubben parerar med både sköld och vapen varje rond medan de andra skjuter långbåge.

För att få in en träff samtidigt som krigaren missar båda paraderna, behöver trollet slå 10 gånger. En träff ger i snitt 12,5 SP men rustningen drar av 8, så krigaren klarar 3-5 såna träffar i snitt.

Under tiden skjuter de andra 3 pilar / SR, varav två förväntas träffa trollet för sammanlagt 11 skada i snitt men där det naturliga skyddet drar bort 6 SP = 5 KP förlust/SR.

Visserligen har trollet en chans (på 20) att få till ett perfekt slag och tillfoga mycket mer skada. Men i gengäld har äventyrarna 3 x så stor chans som trollet att göra detsamma.

Kör man med EDDs kroppsdelar blir alla betydligt skörare men det drabbar nog båda sidor ungefär lika? Kanske trollet mest?

Problemet här är att trollet i snitt bara har 3 SR på sig. Sannolikheten att slå ut krigaren är minimal. Att slå ut alla är nästan mikroskopisk. Att bara variera träffchanserna ger liten effekt på det slutgiltiga utfallet (höjer vi trollet till 100% träffchans ger det ändå bara en oparerad träff vart 7:e anfall istället för vart 10:e). Att öka skadan ger bara effekt om man med marginal passerar gränsen för SköldABS/Brytvärde. Byter bågskyttarna däremot till sammansatta bågar sjunker den förväntade stridens längd till bara 2 SR.

Så skalningen är inte helt genomtänkt. Antalet och utrustningen är viktigast, inte skickligheten eller storleken.

Jag kan minnas fel på siffrorna eller räknat snett, men det övergripande resonemanget torde ändå vara uppenbart.


//EvilSpook

 

[luddwig]

Håller med om att DoD -23 lyckas med att göra monster farliga. Samma sak med många OSR:iga spel. I Svärd & Svartkonst skulle en vanlig björn till exempel kunna vara en hård match för några färska äventyrare och att ge sig på en drake vore mycket farligt även för ett hyfsat rutinerat gäng. Om vi tittar bortom fantasy tycker jag att Fria Ligans Alien gör ett bra jobb med att få xenomorferna att kännas precis så farliga som de borde.

 

[EvilSpook]

DoD är som sagt ett intressant exempel. Säg att 4 äventyrare går upp mot ett grotttroll från grundreglerna (15KP/3 ABS), och sen med 60% träff/parad som du skrev..

Kickar vi in ett ”riktigt troll” från monsterboken 1 blir det ingen jättestor skillnad.

Vi behöver en reservkrigare om nån av dem skulle missa sitt skräck- eller stank-slag.

Trollet har 17 KP, 4 ABS och SB är fortfarande 1T6.
Den stora skillnaden är att de regenererar 3 KP / SR. Nettot per SR blir då 0 KP med långbågar och slumpen kommer avgöra.

Med sammansatta bågar blir det i snitt 2 KP/SR och striden väntas pågå i 9 SR.

I den här striden finns fler variabler och mer osäkerhet. Men ett troll är ingen orimlighet för en grupp med 5 halvbra äventyrare.


//EvilSpook

 

[EvilSpook]

DoD är som sagt ett intressant exempel. Säg att 4 äventyrare går upp mot ett grotttroll från grundreglerna (15KP/3 ABS), och sen med 60% träff/parad som du skrev.

Byter vi utrustning blir det faktiskt inte så annorlunda. Ger vi krigaren en läderrustning (ABS 2) och bågskyttarna kortbågar får vi följande effekt.

Trollet behöver i snitt bara två träffar och 20 SR för att slå ut krigaren, men det spelar ingen större roll.

Bågskyttarna gör nu bara 3 KP / SR vilket begränsar striden till i snitt 5 SR.


//EvilSpook

 

[JohanL]

Frågan är vad vi skulle vilja hända, utan att skriva ett annat system från grunden. Min idé skulle bestå av tre delar.

1) Att det finns en stor risk för knockback/knockdown när man parerar något som är för stort, som trollets klubba.
2) Att vapen kan ha bara ett visst omfång av motståndarvapen där de fungerar. Inte bara trollets klubba mot krigarens svärd, utan även kanske tvåhandssvärd mot värja (om vi tänker smallsword snarare än stor renässansvärja).
3) Någon sorts vettigt system för vapenräckvidd, så att trollet slår först och har alla chanser att slå krigaren tillbaka och avbryta attacken för den rundan.

Om i exemplet krigaren blir nedbankad när trollet levererar attacken och det sedan antingen kan rusa efter en bågskytt eller fortsätta att överväldiga den liggande krigaren, så får vi ett helt annat spel.

 

[nano]

Det är för mig det ytterligt främmande och oberäkneliga hos vilddjur som gör dem skrämmande, det gör också att när man baxar in dem i ett rutnät med kända egenskaper och drag så tar man bort mycket av det som gör dem vilda, så att försöka lösa situationen genom att stärka systemets makt över dem är lönlöst.

Om man ändå vill ha ett någorlunda traditionellt spel där man emulerar monsters vildhet och styrka, så skulle jag sätta dem utanför systemets vanliga ramar, så att de blir nästan omöjliga att överleva och än mindre besegra för andra än arméer och legendariska hjältar.

 

[EvilSpook]

DoD är som sagt ett intressant exempel. Säg att 4 äventyrare går upp mot ett grotttroll från grundreglerna.

Motsvarande exempel för Rolemaster blir följande.
Trollet har Lvl 10, 170 Hits, DB 20 och en AT på 11. 3 olika attacker med den primära på 160 Huge Bash (ingen klubba i grundreglerna alltså). Den går som ”Large” vad gäller Crits, så man måste komma upp i en B skada för att critta.

Våra nybörjar-äventyrare är Lvl 1, har 35 i sin vapenskill, 25 Hits och krigaren AT 20 och en full shield (+25).

Trollet kommer varje rond, att tillfoga i snitt 9 Hits och en E-kross-skada. Krosskadan ger i snitt ytterligare 15 hits och en omtöckning i två ronder. Så den defensiva strategin håller bara en rond.

Långbågsskyttarna hinner under tiden få iväg tre pilar. I snitt gör de ingen skada på trollet. Att få in en kritisk träff är bara 5% chans. Och att den kritiska träffen ska döda eller allvarligt skada trollet är ytterligare bara ca 10% så att ha en normal chans att döda trollet kräver 200 attacker eller 400 ronder om man spänner bågen varannan rond.

Med stor sannolikhet har man TPK inom 5 ronder vid en traditionell strid.


//EvilSpook

 

[EvilSpook]

Våra nybörjar-äventyrare är Lvl 1, har 35 i sin vapenskill, 25 Hits och krigaren AT 20 och en full shield (+25).

Tar man normal-äventyrare på Lvl 5, med 85 i vapenskill och 80 Hits blir resultatet följande.

Trollet kommer varje rond att tillfoga i snitt 4 Hits och en A-Obalans-skada. Balanskadan ger i snitt ytterligare 3 hits och tvingar krigaren att parera med -30 en rond. Så den defensiva strategin håller nu uppemot 12 ronder.

Risken att trollet får in en allvarlig skada som dödar eller försätter krigaren ur spel är dock runt 10% / rd, medan kritiska skador som försämrar det taktiska läget (mer hits, omröckningar, parering eller avdrag) är ca 50%. Vi kan räkna med att de tolv ronderna sjunker något.

Långbågsskyttarna skjuter normalt tre pilar varannan rond. Men i det här desperata läget skjuter de en pil var varje rond med -30.

I snitt gör de fortfarande ingen skada på trollet. Att få in en kritisk träff har dock ökat till 20% chans per pil. Och att den kritiska träffen ska döda eller allvarligt skada trollet är fortfarande bara ca 10%. Så att ha en normal chans att döda trollet kräver 50 attacker eller 17 ronder med tre bågskyttar.

Striden är nu mer balanserad och kommer i större utsträckning avgöras av slumpen. Med en bågskytt till kommer striden ta strax under 10 ronder och det är ganska 50/50, men där äventyrarna slår fler slag och därmed får bättre möjligheter till exceptionella crittar.

Försvarstaktiken är inte lika stark i Rolemaster som i DoD så det hade varit klokt med någon mer äventyrare som kan parera/hålla tillbaks trollet.


//EvilSpook

 

[Organ]

Jag tänker mig som så att det i första hand inte handlar om att monster inte är så farliga som de borde vara utan att rollpersonerna inte är så svaga som de borde vara. För det är ju precis som du säger. Världens bäste svärdskämpe skulle, sin stora skicklighet till trots, i verkligheten inte ha något att sätta emot om denne ställdes mot en jätte. Det skulle sluta på samma vis som om jätten istället ställdes emot en medelmåtta utan någon som helst erfarenhet av att hålla i ett vapen, nämligen med ett SPLAT! och en våt fläck. Det sistnämnda är dock normen i de flesta rollspel.

Så såsom jag ser det så är det skillnaden mellan "vanligt" folk och erfarna rollpersoner som är för stor, inte mellan "vanligt" folk och jättar. (Jag har dock full förståelse för att det är så. Och det är faktorn "Kul". För de flesta tycker att det är kul att slåss mot monster men inte lika kul att bli slagen till en våt fläck.)