Nekromanti Rollespill er kunst!

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Å betrakte seg selv som kunstner har altså mindre med inspirasjon og fantasi å gjøre, og mer med profesjonalisme."

Jag vet inte om jag håller med. Jag upplever ingenjörer som mer "professionella" än konstnärer. Fö'schöen, jag upplever butiksbiträden som mer professionella än konstnärer. Inget ont om konstnärer, och de kan vara nog så seriösa och allvarliga, men "professionalism" är inte ett attribut som jag sammanknippar med dem.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Krille skriver:
Jag upplever ingenjörer som mer "professionella" än konstnärer.

I mange tilfeller gjør også jeg det. Mange "kunstnere" er dilettanter.

Men jeg har blitt kjent med en del kunstnere opp gjennom årene (jeg er en gammel mann, Krille), og det er forbausende få av dem som passer med fordommene om kunstnere som "fantasifulle drukkenbolter med høyt utviklet latskap, og en sykelig avhengighet av et stoff de kaller "inspirasjon".

De fleste kunstnere jeg kjenner, er profesjonelle og hardt abeidende mennesker. Det er grunnen til at de har lykkes med sin kunst. Dette inkluderer blant annet min kone, som jobber med skulptur og utsmykning, og som ellers er uenig i mange av mine tanker om kunstnere i de "gamle" mediene (men det er en annen debatt).

Men...

- det er et stort MEN her, og det er problemet med ingeniører som tror de er profesjonelle, men som bare er fantasiløse dilettanter som skaper flere problemer enn de løser. Dette er et problem som gjennomsyrer mange fagmiljøer i dag, og som gjør at jeg alltid er på vakt når noen snakker høyt om sin høye profesjon i sosiale sammenhenger. Min erfaring med slike miljøer viser at mange høyt utdannede "fagpersoner" (ingeniører, leger, etc.) mangler både profesjonalitet og evne til empati...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,607
Jeg venter meg selvsagt en diskusjon, men jeg venter også at diskusjonen skal gå i de samme gamle sporene, med gjentagelser av de samme gamle standpunktene, og de fleste av disse standpunktene bygger på fordommer eller misforståtte idealiseringer av hva "kunsten" og "kunstneren" er. Denne diskusjonen har så langt vært akkurat det jeg forventet meg.
Varför klagar du då?

- Betrakt deg selv som en kunstner
Dette har med selvbildet ditt å gjøre, stolthet, vilje til å stå frem og fortelle om innholdet i og viktigheten av det du gjør. Og det farger din innstilling til det du gjør. Definerer du deg som kunstner sier du at arbeidet med rollespillene er noe du tar høyst alvorlig, at du ser utfordringer i skapingen av rollespill som er verdt å bruke tid og krefter på, og at du ser verdier i skapingen og bruken av rollespill som er større enn de folk til nå har vært klar over. Å betrakte seg selv som kunstner har altså mindre med inspirasjon og fantasi å gjøre, og mer med profesjonalisme.
Å andra sidan så skulle jag kunna ta exakt samma motivering och bara byta ut ordet konstnär mot ingengör, konstruktör eller uppfinnare och den skulle var minst lika giltig, minst lika relevant. Man skulle till och med kunna ta bort den biten helt och hållet och formulera det som allmänna råd, utan klassificering, något i stil med:

Visa stolthet och vilja att kliva fram och berätta om innehållet och viktigheten i det du gör. Se ditt rollspelsskapande som högst allvarligt, se utmaningar (är min norska rätt här?) i skapandet av rollspel som värda att lägga tid och kraft på, och att du ser värden i skapandet och brukandet av rollspel som är större än de folk hittills känt till.

Hela konstbiten och konstnärsskapet är inte nödvändigt för innebörden, så varför inte låta Occam raka bort det?

Du talar här om en del av förhållningssättet till spelskapandet som inte är kopplat till konst/konstruktion. Andra bitar är det, och där finns det en risk med en ensidig fokus på konst.

- Jobb hardt, mestre mediet ditt, og utfordre deg selv
Håller med om hela den punkten, förutom:

Å utfordre seg selv handler om å alltid strekke deg etter noe bedre. Det trenger ikke være noe nytt, slik Troberg hevder
Jag pratade om konst där, inte rollspel. Jag har en distinktion mellan dem.

Att bara förbättra ett befintligt koncept är oftast inte konst. Om man accepterar Mona Lisa som konst, skulle ett foto av henne vara mer konst för att det är mer realistiskt. Knappast.

Så Troberg, du må unnskylde meg, men i forhold til dette blir dine innvendinger trivielle. Jeg er mindre opptatt av dem, enn jeg er av substansen i det mediet vi begge virker innen. Jeg tror ærlig talt at du forstår hva jeg snakker om her, men det er faktisk vesentlig at det er jeg som skriver dette, og ikke du.
Mina invändningar kanske blir triviala för dig, vilket kanske är anledningen till att du inte bemöter dem utan bara upprepar samma statement gång på gång. För mig är det en enorm skillnad i synsätt.

Jag förstår vad du pratar om men jag håller inte med. Jag anser dessutom att en ensidig syn på spelskapande som konst har potential att negativt påverka slutresultatet.

Grunnen er at jeg betrakter meg selv som en kunstner, og rollespillet som en kunstform. Det gjør at jeg lettere ser dette, og gjør det lettere for meg å sette ord på det.
Precis samma sak upplever jag som resultat av att betrakta mig som konstruktör.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Krille skriver:
Då är det lämpligare att bara säga precis vad man menar

Det er akkurat hva jeg har gjort innledningsvis, i mine råd til spillskapere, men det er faktisk et viktig poeng å følge det første rådet også; om på betrakte seg selv som en kunstner. Så selv om dette er et ladet ord i rollespill-miljøer, bruker jeg det. Jeg regner med at de som vil noe sted, klarer å ta til seg mine råd og bruke dem konstruktivt.

Jeg har forøvrig utdypet rådene mine i det siste svaret til Troberg, så nå har jerg vel i enda større grad sagt "precis vad man menar", og gjort Krille glad... :gremsmile:
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Troberg skriver
Varför klagar du då?
Fordi diskusjonen nettopp går i de samme gamle sporene, med gjentagelser av de samme gamle standpunktene, og fordi de fleste av disse standpunktene bygger på fordommer eller misforståtte idealiseringer av hva "kunsten" og "kunstneren" er.

Selv om jeg forventer at dette skal skje, og det skjer, er jeg ikke fornøyd med denne tilstanden. Det skulle ikke være vanskelig å forstå...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"I mange tilfeller gjør også jeg det. Mange "kunstnere" er dilettanter."

Poängen är att om den allmänna uppfattningen av konstnärer att de är dilettanter, och du uppmanar potentiella spelskapare att uppfatta sig som konstnärer, så uppmanar du dem oavsiktligen att uppfatta sig som dilettanter. Det är ju inte det som du vill, eller hur?

Bättre i så fall att säga "ta ditt spelskapande på allvar", utan att hänvisa till vare sig konstnärer eller ingenjörer.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Krille skriver.
Poängen är att om den allmänna uppfattningen av konstnärer att de är dilettanter, och du uppmanar potentiella spelskapare att uppfatta sig som konstnärer, så uppmanar du dem oavsiktligen att uppfatta sig som dilettanter.

Nei, jeg forklarer ganke grundig hva dette innebærer. Etter å ha lest min forklaring tror jeg ikke noen trenger være i tvil om hva jeg mener med denne oppfordringen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
" Etter å ha lest min forklaring tror jeg ikke noen trenger være i tvil om hva jeg mener med denne oppfordringen."

Varför har vi då den här diskussionen?

Någonstans finns en barriär mellan vad du vill ha sagt och vad jag uppfattar. Huruvida den är språklig eller konceptuell kan vi ju utreda till domedagen, men likväl, det faktum att vi hänger upp oss på konst och konstnär i den här tråden säger rätt tydligt att tvivel förekommer.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
UTDYPING av rådene til spillskapere

Her følger en utdyping av mine råd til spillskapere. Jeg håper disse rådene kan gi svar på spørsmål mange sliter med i sin spillskaping, og at de kan være en hjelp for unge spillskapere som syns det er vanskelig å skrive spillene ferdig.

<font size="3"> - Betrakt deg selv som en kunstner</font size>
Dette har med selvbildet ditt å gjøre, stolthet, vilje til å stå frem og fortelle om innholdet i og viktigheten av det du gjør. Og det farger din innstilling til det du gjør. Definerer du deg som kunstner sier du at arbeidet med rollespillene er noe du tar høyst alvorlig, at du ser utfordringer i skapingen av rollespill som er verdt å bruke tid og krefter på, og at du ser verdier i skapingen og bruken av rollespill som er større enn de folk til nå har vært klar over. Å betrakte seg selv som kunstner har altså mindre med inspirasjon og fantasi å gjøre, og mer med profesjonalisme.

<font size="3"> - Jobb hardt, mestre mediet ditt, og utfordre deg selv </font size>
Det er ikke mulig å løse en så komplisert og utfordrende oppgave som å lage et rollespill, uten å jobbe hardt og mye. Dete har svært mange unge spillskapere oppdaget. De har debattert rollespill med høy sigarføring, og kastet vrak på det meste av gamle spill, men når de har begynt arbeidet med å lage det de tror skal bli "bedre enn noe før dem", viser det seg at dette er langt vanskeligere enn de kunne forestille seg. Mange av dem blir forbausende stille etter en stund, og vi hører ikke mer om spillene deres. Jobbingen blir for tøff, og de gir opp.

Så du må jobbe hardt for å komme noen vei med rollespillet ditt, og du må jobbe hardt for å mestre mediet. Som i andre medier er det ikke sikkert at det første spillet du lager blir bra. Kanskje må du lage noen spill før du kjenner mediet godt nok til å skape de virkelig gode rollespillene. Det kan også hende at det første spillet du lager ville blitt et veldig bra spill, om du bare mestret mediet bedre. Noen få, noen veldig-veldig få, lager gode spill med en gang.

Å utfordre seg selv handler om å alltid strekke deg etter noe bedre. Det trenger ikke være noe nytt, slik Troberg hevder, men du kan ikke komme noen vei med spillene dine om du ikke utfordrer deg selv. Du må møte vanskene når du skriver et spill. Du må møte dem med tro på deg selv. Du må sette opp ambisiøse mål for hva dine rollespill skal få til, og så prøve med all din kraft å nå disse målene.

Å utfordre seg selv handler altså om å piske seg selv til innsats når det gjelder som aller mest. Det er når arbeidet ditt står stille, når du ikke klarer å få det til, når du fortviler over ambisjoner som krymper... - det er da din fremtid som spillskaper avgjøres. Klarer du utfordringen, finner løsninger og gjør rollespillet ditt ferdig, da er du en ekte spillskaper.

Det er en tøff målestokk, men den er fordømt ærlig! Så forvent ikke å få noe gratis. Du må skjerpe deg, piske deg frem, drive deg mot målet. Og du må være villig til å sluttføre noe som ikke ble det du trodde! Spillene du lager blir aldri slik du tror!

Du må alltid satse på å gjøre jobben ferdig!

<font size="3"> - Husk at din fremste kunst er å få andre til å skape noe </font size>
Dette er grunnen til at jeg "kaster bort" så mye tid, så mye energi, og så mye av mitt knstneriske talent på rollespill. Rollespill handler ikke bare om at jeg, som kunstner, skal gi andre en opplevelse, eller forteller dem noe, eller vise frem noe jeg har skapt. Rollespill handler om å få andre til å skape noe, og det er i mine øyne en voldsomt utfordrende begrensning, samtidig som det gir fantastiske muligheter. Jeg kan ikke lage hvilke spill jeg vil, fordi jeg alltid må få med meg spillerne. Det er de som skal bruke spillene, og derfor må de forstå dem, og vite hva de skal gjøre.

Det er spillerne som skal skape selve dramaet, i spillsamlinger der øyeblikkets kunst dyrkes, og aldri kan reproduseres. Som spillskaper gir jeg dem dramatiske redskaper, ideer, råd og støtte, og så lar jeg dem skape sine egne dramaer.

Dette er et fantastisk dilemma, syns jeg, og et dilemma som gjør at jeg har større tro på rollespill enn på noe annet medium. Spillskapere er nødt til å utvikle en forståelse for vanlige folks forestillingsevne og verbale kyndighet, og de er nødt til å aktivisere disse talentene i folk på en positiv måte. De må gjøre sitt s¨publikum til medspillere, medskapere, og de må overlate til spillerne selv å skape dramaet. Selv får spillskaperen ikke en gang være med og se sluttproduktet. Det er en enorm utfordring!

Dette var altså en utdyping eller forklaring av mine råd til unge spillskapere. Rådene baserer seg på min erfaring som spillskaper (jeg har laget rundt 20 rollespill), min erfaring som konsulent for rollespill, og min erfaring som leder av kurs for unge spillskapere.

Håper noen har nytte av dem.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Krille skriver
Varför har vi då den här diskussionen?

Fordi flere reagerer på begrepet "kunst", og poster sine ideer om hva dette betyr, og fordi jeg forklarer hva jeg mener.

Nå har jeg forklart (se posten "UTDYPING"), så ingen burde være i tvil om hva jeg mener med dette begrepet, og derfor burde folk kanskje kunne forstå hva jeg har sagt når jeg bruker dette begrepet.

Jeg tror dette er blitt klarere gjennom denne diskusjonen, ikke minst fordi jeg har fått anledning til å utdype mine råd, så jeg er fornøyd.

Takk for debatt!
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Re: Vennligst stå opp!

"Baelor" skriver:
En diskusjon om begrepet "rollespille er kunst" er omtrent dødfødt.

Neida. Det som er dødfødt er å grave seg ned i et hull og ikke høre på hva andre sier og mener. Verden og menneskene er et komplisert sted. Vi gjør det ikke mindre komplisert ved å innføre gamle dagers tabuer i det vi holder på med. Det er først når vi dyrker tabuer at vi skaper mørkemenn og overtro (andre blir mørkemenn, og vi blir offer for vår egen overtro).

Så du kan trygt reise deg og snakke fritt om dette og annet. Ingen vil bli mistroiske til at du mener noe, og at du har lyst til på snakke om det.

:gremsmile:
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Re: Rollspel är hobby!

Krille skriver
rollspel är en hobby enligt mig.

Selvsagt er det en hobby! Hundretusener av mennesker har rollespill som en hobby de er glad i, en hobby de praktiserer med sine venner, en hobby de har funnet mange av sine venner i. Noen av mine beste venner har jeg funnet i denne hobbyen.

Det er også mange som har tegning som en hobby, og mange er hobby-poeter, og mange samles en gang uken på folkets hus, for å spille amatørteater. Det er deres hobby. Vi har rollespillet som vår hobby.

Rollespillet har mange fine sider som hobby. Jeg vil absolutt oppfordre folk til å dyrke rollespill som hobby, og om de møter folk som griner på nesen over dette, kan de med et stort smil :gremsmile: fortelle dem at rollespillet er en kreativ, krevende og positiv hobby. Du bruker deg selv, dine språklige og matematiske kunnskaper, dine kunnskaper om verden og menneskene, og din evne til empati. Samtidig er det en veldig sosial form for voksenlek.

Det er både sunt og morsomt å spille rollespill!

:gremsmile:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,607
Selv om jeg forventer at dette skal skje, og det skjer, er jeg ikke fornøyd med denne tilstanden. Det skulle ikke være vanskelig å forstå...
Hm, själv gillat jag att kunna säga "Vad var det jag sade!", även om min förutsägelse inte var något jag gillade. :gremgrin:
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Re: Mja...

"Walium" skrev:
Om rollspelsskapande är konst vad är då själva rollspelandet?

Moro?

Hobby?

Kunst, det også?

Alt mulig i en salig blanding, uten pretensjoner, men med både alvor og glimt i øyet?

Kanksje svaret er like mangfoldig som spillingene vi er med på?
 
Top