Nekromanti Relogion i rollspel

K

King Kromm

Hero
Joined
1 Dec 2000
Messages
1,468
Location
Kungsbacka, Sverige
Detta är ett ämne som säkert varit uppe flera gånger, och säkert kommer komma upp igen, men jag undrar iaf hur man kan/bör/ska/borde hantera detta. kan man ta och nyttja en religion rakt av?(exempelvis kristendomen). Och även kalla denna vid sitt jordiska namn men anpassa den lite till den nya världen. Är detta för slött?? Måste man pilla massa med detta, även om själv känner att man inte kan komma på speciellt mycke tillräckligt orinella ideér för att fixa nya religoner, eller kan tillräckligt mycke om de befintliga för att tja, göra om dom lite grand till nått intrssant.
 
kan man ta och nyttja en religion rakt av?(exempelvis kristendomen). Och även kalla denna vid sitt jordiska namn men anpassa den lite till den nya världen.
Click to expand...

För att du ska kunna ta kristendomen rakt av måste din väld ha ett folkslag som heter judar, som varit slavar i Egypten, flytt därifrån under profeten Moses beskydd, slaktat andra folkslag i mellanöstern, fördömt avgudadyrkare, blottat sina fäders blygd osv...
Dessutom måste det ha förekommit en jude som hette Jesus, gick runt och predikade och spikades upp på en planka av representanter för det romerska imperiet.
Samt en massa andra saker som jag inte ens orkar ta upp.

Min poäng är att du snarare måste anpassa världen efter kristendomen. Det finns så många kända myter, platser och personer inom kristendomen att den inte bara går att slänga in i en fantasyvärld utan problem. Paulus fick en uppenbarelse på vägen till Damaskus till exempel. Hur gör du om du inte har en stad som heter Damaskus?

Det finns ett antal tänkbara lösningar:
1. Släng in kristendomen och ignorera det faktum att den talar om folkslag och platser dom aldrig funnits. Klumpigt och konstigt!
2. Släng in kristendomen och byt namn på alla folkslag och platser i den. Onödigt jobbigt!
3. Släng in kristendomen och byt namn på alla folkslag och platser i din värld, så att de stämmer överens med kristendomen. Också onödigt jobbigt!
4. Spela i vår värld istället.

Och då går vi inte ens in på problemet att någon kanske faktiskt är troende och tycker att det är olämpligt att blanda in den riktiga religionen i en fantasyvärld.

/tobias
 
Varför inte ändra kristendomen på ett sådantvis att den anpassas till min världs folkslag?? Visst, det blir jobb, och kanske inte 100% kristendom, men grunder,värderingar och allt sånt tjafs är fortfarande med.

Och då går vi inte ens in på problemet att någon kanske faktiskt är troende och tycker att det är olämpligt att blanda in den riktiga religionen i en fantasyvärld.
Click to expand...

Tyvärr får dom nogha äverseende med mig...
 
Varför inte ändra kristendomen på ett sådantvis att den anpassas till min världs folkslag?? Visst, det blir jobb, och kanske inte 100% kristendom, men grunder,värderingar och allt sånt tjafs är fortfarande med.
Click to expand...

Då tror jag att det är bättre att bröja från början med din egen värld som utgångspunkt, men med kristendomen i bakhuvudet och skapa en ny religion. Ta med de delar av kristendomen du vill ha med och bygg den nya religionen utifrån den. Kristendomen är en så motsatsfylld religion att det går att bygga nästan vad som helst med den som utgångspunkt. Vill du ha en god fredsälskande religion som vänder andra kinden till eller en ond förtryckarreligion som bränner meningsmotståndare på bål. Det finns utrymme för båda varianterna.
Att göra om hela kristendomen till din egen värld är antagligen ett helt onödigt jobb. Bygg istället något nytt och kristendomsliknande.

/tobias
 
Jaja, får se vad jag får tid och ork till, men någon som kan tipsa om andra, halvenkla lösningar med andra religioner, för jag vill ha med dem, av nån anledning, men tja, det har inte precis varit prioritet numero one...
 
Jaja, får se vad jag får tid och ork till, men någon som kan tipsa om andra, halvenkla lösningar med andra religioner, för jag vill ha med dem, av nån anledning, men tja, det har inte precis varit prioritet numero one...
Click to expand...

I princip alla andra religioner är lättare att göra något med än kristendomen. Framför allt äldre polyteistiska religioner, som dyrkan av asarna, de grekiska eller romerska gudarna och liknande. Dels känner antagligen spelarna inte till dem lika väl och framför allt är de inte lika fast förankrade i den verkliga världen som kristendomen är. Enligt min ateistiska världsbild är de dessutom mer trovärdiga eftersom ett gäng ganska barnsliga gudar som kivar inbördes förklarar världsläget bättre än en god och allsmäktig sådan, men det hör inte hit! :gremcool:

/tobias
 
"Detta är ett ämne som säkert varit uppe flera gånger, och säkert kommer komma upp igen, men jag undrar iaf hur man kan/bör/ska/borde hantera detta. kan man ta och nyttja en religion rakt av?(exempelvis kristendomen). Och även kalla denna vid sitt jordiska namn men anpassa den lite till den nya världen."

Kan jag och Steve Jackson så kan väl du? Kristendom, judendom och islam förekommer i fantasyvärlden Yrth till GURPS. Visserligen finns det en förklaring på varför det är så, men så är det. Själv använder jag dessa tre rätt av i Västmark, men det beror ju på att Västmark utspelas i Europa.

Sen kan man väl säga att ju mer uppenbart det är att man har snott desto mer kommer man att bli anklagad för plagiat, om man inte kan komma undan med någon bra bortförklaring (som till exempel "men den här världen är Europa..."), oavsett hur mycket slit och efterforskningar som man har gjort. Daaks kyrka i Eon och tron på Etin i DoD/Ereb Altor är ju typexempel på religioner som får lida spe för att de har plagierat monoteistiska läror. Detta gäller även polyteistiska religioner - hur många Mars/Ares/Tor-kopior har inte förekommit i fjantasyreligioner? "Jo, det här är en krigsgud, men han är unik för att han... ummm... är en hon och har ett spjut istället för en hammare och hon skänker sina tillbedjare kraftbönen Spear of Lightning..."

Yeah, right.

En religion värd namnet har inte bara en klase gudar och en klase spells, utan även något bakomliggande. Det finns en mytologi och en moral också, ofta en tämligen komplex sådan som lätt kan missförstås. Ta till exempel Sodom och Gomorra: den lätta ståryn är att det är Gud som tröttnar på två städers omoral och tar bort dem med eld och svavel (tätt följt av hur döttrarna till Lot super ner pappa och har sex med honom för att hans blodslinje ska överleva - moral, yeah, right!). Tittar man lite mer under locket så hittar man hur Abraham köpslår med Gud om att skona staden om det finns rättfärdiga i den. Hur många rättrogna och oskyldiga offer är acceptabel "kollateral skada" för att man ska låta ändamålen helga medlen och sopa bort hela staden med onda människor? Och det är det som är poängen med ståryn om Sodom och Gomorra: enligt diverse rabbiner och teologer så handlar inte Sodom och Gomorra om att Gud slår ner med rättmätig vrede på de orättfärdiga, utan att Gud testar Abrahams moral genom att helt enkelt se hur långt ändamålen kan helga medlen.

Finns några sådana historier i fantasyreligioner? Oftast inte. För oss rollspelsskapare så finns det alltså ännu en vishet i Sodom och Gomorra, ännu ett lager (utöver Guds rättmätiga vrede och Guds test av Abrahams moral), nämligen att religion inte enbart handlar om coola gudar och coola spells. Att skapa en bra religion är rent vanligt jefla slit för att mickla ihop en moral, en myt och ett kulturarv som lär ut och bevarar moralen och myten. Sen kan man sno hur mycket gudanamn och dogma som helst. Det är först när man får in moral, myt och kultur i religionen som religionen blir något mer än en ursäkt att bulta hedningar och en möjlighet att få fler coola spells.

Och det kräver slit i form av hantverk eller slit i form av efterforskningar.
 
Varför inte ändra kristendomen på ett sådantvis att den anpassas till min världs folkslag?? Visst, det blir jobb, och kanske inte 100% kristendom, men grunder,värderingar och allt sånt tjafs är fortfarande med.

Som regel räcker det att göra religionen monoteistisk; då kommer alla spelare att anta att den är en sorts kristendom, oavsett hur olik den är i övrigt. Släng in en helig bok också så är det garanterat.

Kristendomens värderingar kan fö återfinnas i rätt många olika religioner.

--
Åke
 
Vill du ha riktig fantasy...

Om du verkligen vill ha fantasy så kan du ju slänga in en religion med bud och föreskrifter helt enligt bibeln/koranen/tora, med den skillnaden att folk verkligen LEVER efter dessa.

Ok, det var kanske lite väl cyniskt, men grundtanken kan ju funka i alla fall. Jag menar att det finns en vettig anledning att ta en existerande religion och det är att det mesta jobbet redan är gjort. Att man sedan inte kan använda alla berättelser rakt av utan att ändra namn eller så det är ett mindre problem.

Om du har en religion med fungerande doktrin och skapelseberättelse med mera, så räcker det för att de flesta spelare ska kunna förstå hur den allmänna religionsuppfattningen är. Det är inte förrän någon av spelarna verkligen vill sätta sig in i relgionen som du måste börja hitta på historia och bakgrund.

/Duddmannen
 
Vanlighet

Och sen är asatron och sde andra ovan nämnda religionerna ganska vanliga, nästan förvanliga.... ;(
Click to expand...

Vanliga ur vilken aspekt då?

Att de var vanliga för 2000 år sedan beror på att det var sådana religioner folk konstruerade åt sig, med halvmogna gudar som representerade olika aspekter av verkligheten och förvandlade sig till nötkreatur för att idka tidelag med jordiska kvinnor. Därför känns det även relistiskt att religioner i fantasyvärldar som ligger på ungefär den utvecklingsnivån, borde se ut på samma sätt.

/tobias
 
Att skapa en bra religion är rent vanligt jefla slit för att mickla ihop en moral, en myt och ett kulturarv som lär ut och bevarar moralen och myten.

Vill man dessutom krångla till det så är mycket av moralen som lärs ut ofta underförstådd...
En bra religion är en världsbild, tätt sammanknuten med kulturen hos de som utövar den - ibland på ganska subtila plan.

Fantasyreligioner missar ofta att olika religioner kan fungera på lite olika sätt. Exempelvis, det är vedertaget att Jehova lägger fram uttryckliga teser, bud och doktriner, och testar styrkan i folks tro o dyl... men det skulle kännas rätt konstigt om Oden skulle komma och göra detsamma. Faith & Salvation är inga centrala koncept i den senares religion; om man inte blotar till honom så struntar han väl helt enkelt i en. Den världsbild som han och hans med-asar står för har fortfarande en tydlig moral - förespråkande mod, dristighet, heder o dyl - men den för fram den på andra sätt än kristendomen. Hinduismens gudar kan hjälpa en med livets umbäranden om man vördar dem, men den karma som bestämmer ens slutliga öde är opersonlig och utanför deras kontroll.

Skapelseberättelser innehåller också element av detta. Gud hade en stor Master Plan i bakhuvudet när han skapade Adam och Eva, medan Ask och Embla var nåt som... bara blev. Det ger en himmelsvid skillnad i uppfattningen om människans plats i världen.

--
Åke
 
Utvecklingsnivå och religion ...

Det du skriver är rimligt och bra.

Jag har själv funderat en del kring religioner i fantasyvärldar (givetvis med utgångspunkt från vad jag lärt mig om religioner i vår egen värld – främst religioner med ursprung i Europa eller Främre Asien). Jag har kommit fram till en sorts modell som (helt ovetenskapligt förstås) löst kan kopplas samman med Maslows behovshierarki (som förstås också är ovetenskaplig).

1. Fysiska behov: Ett »samhälle« på denna nivå lever ur hand i mun i små grupper och är troligen nomadiserande jägare/samlare. Gudarna är starkt associerade med olika företeelser som påverkar gruppens liv: djur, skogar, floder, oväder etc.

2. Trygghet: Ett samhälle på denna nivå har slutit sig samman i större grupper och är troligen bofasta jordbrukare. Gudarna associeras nu med naturfenomen som påverkar samhällets väl och ve: vulkaner, solen, havet, oväder etc.

3. Social gemenskap: Ett samhälle på denna nivå har bildat ännu större grupper och lever troligen i stadsstater. Gudarna börjar nu bli mer civiliserade och människolika (om nu samhället utgörs av människor vill säga) och associeras med olika mänskliga egenskaper: vishet, grymhet, kärlek etc. i kombination med naturfenomenen under punkt 2 ovan.

4. Uppskattning: Nu börjar det bli knepigt. Det är på denna nivå som stora religioner som kristendom och islam börjar dyka upp med religiösa doktriner som styr människors liv. Den finns även utbrytargrupper och avarter av de stora religionerna.

5. Självförverkligande: Det är väl ungefär här vi (i västvärlden) befinner oss idag. Här grundar människor fritt sina egna religiösa samfund för att tillfredsställa sina personliga behov. Gudarna kan vara hur crazy som helst.

Det här är som sagt bara lösa funderingar, formulerade först i detta nu. Kan det ligga något i detta eller är jag helt ute och cyklar?

Kommentarer tack!
 
Re: Utvecklingsnivå och religion ...

I grova drag kan modellen fungera, men det är definitivt ingen stenhård regel. Religionerna i inca-, aztec- och maya-samhällena ligger till exempel mer på nivå 2, trots att samhället i övrigt ligger på nivå 3. Det blir än mer tydligt om man sticker upp till de bofasta skogsindianstammarna sydöst om de Stora Sjöarna (Seven Nations), som definitivt är mer nivå 1. Shinto lyckades behålla sig på nivå 1 (med inslag av nivå 3) även om samhället drog iväg till nivå 4. Farao Aknatons dyrkande av den ende guden Aton, representerad av solen, ligger definitivt mer på nivå 4, trots att samhället mer låg på nivå 3. Samma sak gäller judendomen efter utvandringen ur Egypten. Och i det tidiga kristna Rom, som mer eller mindre var en sammanslutning av samhällen på nivå 3, så samexisterade en typisk nivå 3-religion med en typisk nivå 4-religion.

Men som grov riktlinje för spelskapare så kan modellen fungera.
 
Re: Utvecklingsnivå och religion ...

Det här är som sagt bara lösa funderingar, formulerade först i detta nu. Kan det ligga något i detta eller är jag helt ute och cyklar?
Click to expand...

Mycket bra, det ligger mycket i det. Så mycket att om jag var i dina skor så skulle jag undvika att berätta om det när religiösa personer är närvarande. Man vet aldrig om de har ett bål och tändstickor i närheten.

En fråga bara: Var passar Vedklabbeismen in på din skala?
 
Det finns ju en ganska ful lösning.
1) Anta att det finns något som kan kallas för ett multiversum
2) Anta att det som kallas jorden finns i detta multiversum
3) Anta att de gudar som beskrivits i div jordiska religioner finns i verkligheten
4) Anta att dessa gudar kan röra sig fritt i multiversom och har intressen på flera dimensioner än jorden.

ergo) Helt plötsligt är det fullt naturligt att finna asar och kristna på en främmande fantasy värd. OK div myter och liknande kanske inte stämmer helt överens men grunddragen är de samma eftersom det är samma gud/gudar som ligger bakom och de troligtvis följer samma 'handlingsplan' när det gäller att etablera religonen.
Ex, kristendommen
-Ett folk väljs ut
-En massa myter skickas över på div sätt
-En profesia om en frälsare skickas över
-En inkarnation av guden stiger ner som frälsaren
-Guden promotar spridning av de nya religonen
-Guden promotar byggadet av massa heliga platser vars konstruktion och utseende så klart placeras i en byggmästares huvud (snacka om gudomlig inspriation) så att de heliga platserna blir väldigt lika våra kyrkor
-osv
 
Tillägg till modellen ...

Jag har som sagt begränsat mina religionsstudier till Europa och Främre Asien; men visst har du rätt i att det finns (verkliga) religioner som faller mellan stolarna eller tillhör flera nivåer samtidigt.

Vissa samhällen kan ju mycket väl behålla sina gamla gudar som de är, trots att samhället i övrigt utvecklas längs behovshierarkin. Det motsatta är givetvis också möjligt, även om jag håller det för mindre sannolikt.

En sak jag glömde ta upp är filosofi. I samhällen där livet går ut på att överleva (nivå 1 och 2) finns i stort sett inget utrymme för annat än ren vardagsfilosofi. Samhället har inte råd att låta folk gå och drälla och klura på djupa filosofiska spörsmål i stället för att skaffa föda. Följaktligen torde religionerna vara tämligen pragmatiska.

Om min modell kan duga som riktlinje för fantasyvärldskapare är jag nöjd. Den var liksom inte tänkt till något annat.
 
Enligt min ringas åsikt skall man aldrig ta & rippa en verklig religion eftersom det blir gärna lite tradigt att tillbe gud, Ganesha, Buddha eller nån annan halvfisig guddom, det är bra mycket roligare om man gör en spegling av de riktiga religionerna, i min värld har vi en Kvinnlig gudinna kallad Sångerskan, en ond Gud utan namn & en balanserar gudinna som är gudinna över dödsriket även syster till gudinnan därigenom rippat lite av den heliga treenigheten samtidigt som man sparkat in framtänderna på Katolikerna genom att göra en Kvinna till Gud......
I denna religion tillåts sex, droger & vanligt liv utan massa moraliskt dravel om de 10 budorden....
 
Re: Utvecklingsnivå och religion ...

Man måste ju dra in andra faktorer, osm hur fast definierat samhället är och vad för inflytande man får utifrån. Japans samhälle var (vad jag vet, vilket visserligen inte är så mycket) hyfsat konservativt och hade inte mycket kontakt med andra områden. Alltså behålls religionen på en tidigare nivå. Skogsindianernas samhälle vet jag inte mycket om, men jag kan tänka mig att de var omgivna av annat nivå 1-folk. Aton gick det ju inte så jäkla bra för, men Dante blir lite luddig angående vilka samhällsstrukturer som för fram nivå 4-gudarna. Runt vilken tidpunkt blev "uppskattning" viktigt för folk? Sedan kan man ju säga att Gud i GT tycks vara på nivå 3 (arg) stora delar av tiden...
 
Re: Tillägg till modellen ...

"Vissa samhällen kan ju mycket väl behålla sina gamla gudar som de är, trots att samhället i övrigt utvecklas längs behovshierarkin. Det motsatta är givetvis också möjligt, även om jag håller det för mindre sannolikt."

Jo, precis: farao Eknatons enda gud gällde bara under hans livstid, och så fort han dog så återgick Egypten till de traditionella gudarna.

Det som följer modellen bäst är faktiskt den judeo-kristna monoteistiska religionen (och även den har, som vi sett, undantag).

"En sak jag glömde ta upp är filosofi. I samhällen där livet går ut på att överleva (nivå 1 och 2) finns i stort sett inget utrymme för annat än ren vardagsfilosofi. Samhället har inte råd att låta folk gå och drälla och klura på djupa filosofiska spörsmål i stället för att skaffa föda. Följaktligen torde religionerna vara tämligen pragmatiska."

Jag är inte helt säker på det. Folk tänker pragmatiskt om de kan komma undan med det. Det är först när pragmatismen körs över av något annat (doktrinen, måhända), och man börjar tänka abstrakt, som det börjar hända intressanta saker. Jag misstänker att folk drällde mer i antikens Aten än i medeltidens Venedig, men likförbannat kom de gamla grekerna inte längre än till elementen och den geocentriska världsbilden. Så jag tror inte att det är mängden drällarfritid som avgör.

Tittar man lite tillbaka så ligger det abstrakta tänkandets bas indirekt i den monoteistiska doktrinen om Guds allsmäktighet. Stenar ramlar neråt (pragmatiskt) för att Gud vill det (pragmatiskt, iom att man blir bränd på bål om man hävdar att Gud inte är allsmäktig utan att det finns något annat som styr fallande stenars öde). Det är inte så mycket man kan göra i en sådan situation. Åkej, som ett tankeexperiment, postulera att det finns en värld där Gud inte finns och stenar ramlar neråt även i den. Varför skulle det kunna förhålla sig på det sättet? Nu börjar vi plötsligt tänka abstrakt - vi förutsätter något som inte finns och undrar vad som skulle hända.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top