Nekromanti Recensioner

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: Bokstöd!

Om jag säger så här då: Varje gång ämnet kommer upp dyker det upp någon tung forumit som förklarar varför speltest är olämpligt. Så det där med forumssanning kan åtminstone tillämpas på de som är tillräckligt intresserade av frågan för att skriva något.
Jag har inte riktigt haft tid att engagera mig i diskussionen, men jag håller med dig i stort i din bedömning.

Dessutom så håller jag med om att speltest är en naturlig del av en recension. Jag menar, allt annat skulle vara som att bedöma Windows Vistas stabilitet efter att ha läst manualen, att bedöma en restaurang efter att ha läst menyn eller att Bilprovningen testar bilen utan att titta på den (iofs så verkar deras resultat ha väldigt lite med fordonet ifrågas skick fast de tittar på det). Heck, varför ens läsa spelet, man kan väl gå på marknadsföringsblurbarna och rykten som cirkulerar i så fall. Däremot så kan det ibland vara opraktiskt att göra ett speltest, på grund av tidsbrist eller annat.

Det är dock väldigt svårt att argumentera för att det skulle ge en bättre recension att inte ha testat det. Det enda argumentet som överhuvudtaget håller någon substans är att det kan påverka ens upplevelse av produkten, men med tanke på att rollspel är en upplevelseprodukt så känns det argumentet ganska tunt. Med ett sådant resonemang skulle det tex bli omöjligt att recensera restauranger, musik, film, sexupplevelser, resmål eller något annat som har en känslomässig ingrediens.

I slutänden blir då frågan huruvida recensionen blir så lidande utan speltest att den inte bör göras alls. Det är en svår fråga, och i slutänden så är det personberoende. Det finns några, ganska få, personer jag litar på att de kan klara det, de flesta klarar det inte. I vilket fall ska det framgå tydligt redan från början om recensionen är gjord utan tester.

Jag tycker också att försvaret för testlösa recensioner i den här tråden varit lite orent. I stället för att argumentera i den frågan har man (inte alla, men några) fastnat på formsaker och ad hominem-attacker. Argumentera i saken, inte i detaljer om framförandet.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Bokstöd!

"Du är kanske den som är mest tydlig med vad du tycker men jag kan inte ens använda dig som ett godkänt exempel. Därför har vi fastnat här."

Så det är återigen min vrånghet som bär skulden för att diskussionen bara handlar om tolkningar?

Jag anser inte att motstånd mot vissa former av speltest är en forumnorm bara för att jag deltar i det eller för att du kan gräva fram några länkar om det. Om du läser nedan så ser du att Troberg (som har mycket fler inlägg och Xp än vad jag har) tycker det är en bra idé men med vissa reservationer som jag tycker låter vettiga. Även Magnus Seter verkar tycka att det kan fungera under vissa omständigheter. Det är inte så enkelt som att man antingen avskyr eller älskar speltest.

"Du har sagt att det är lämpligt att testa isolerade regeldelar som tex att skapa en rollperson, men det behöver man inte göra med en spelgrupp."

Korrekt, det kan vara vettigt att testa isolerade regeldelar på olika sätt. Jag skulle kalla processen för att göra detta för "speltest", jag vet inte varför men det är ett ord som ligger bra i munnen på något sätt.

"1. Hur har jag förvrängt dina ord nu?"

Inte alls, men dina slutsatser är än en gång onyanserade till tusen.

"2. Får jag säga att du anser att speltest för en recension inte är bra? Om inte, varför?"

Jag kan inte hindra dig ifrån att säga det (pröva så får du se) men det är inte sant. Den typ av speltest som jag tidigare har beskrivit har jag inga större invändningar emot.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,420
Re: Bokstöd!

"Dessutom så håller jag med om att speltest är en naturlig del av en recension. Jag menar, allt annat skulle vara som att bedöma Windows Vistas stabilitet efter att ha läst manualen, att bedöma en restaurang efter att ha läst menyn eller att Bilprovningen testar bilen utan att titta på den"

...Och...

"Det enda argumentet som överhuvudtaget håller någon substans är att det kan påverka ens upplevelse av produkten, men med tanke på att rollspel är en upplevelseprodukt så känns det argumentet ganska tunt."

Jag håller inte med dig.
Rollspelsprodukten, det som recenseras, är inte en upplevelseprodukt mer än TVn du spelar upp filmer på. Och det är sällan man recenserar en TV efter om man gillade filmen man testkörde TVn med. Nej, jag ser snarare rollspelsprodukten som ett verktyg och redskap för att komma till upplevelsen. Ska jag recensera Rollspel är det klart att jag måste prova att spela det, för då är det fenomenet rollspel man provar på, men det vore inte helt optimalt att recensera ett slagträ efter hur många home runs man lyckas slå med det.
Så nej, speltest är inte en naturlig del i en rollspelsrecension, åtminstone inte i mina (och gillar ni inte mina recensioner - synd).

Däremot inte sagt att speltest är enbart dumt eller satans avföda eller något liknande. Jag tycker precis som walium att det kan finnas en poäng med att göra en rollperson, eller testspela en strid eller liknande. Likadant med "nya coola regler". Och eftersom jag bara recenserar för min sida och för Rollspel.nu så har jag ingen direkt tidspress för mina recensioner, jag tycker helt enkelt inte att jag skulle få ut något av ett speltest som skulle göra min recension bättre. Snarare tror jag att mitt sätt att se på produkten skulle bli färgat av en rad andra saker. Typ, smaken på chipsdipen, om jag är bakfull, och så vidare.

Och jag är lite nyfiken - vad menar ni som förespråkar speltest med speltest?
Jag läste igenom tråden för några dagar sedan, men fick inget direkt grepp om det då, så jag frågar istället.
Handlar det om en one shot, eller långa kampanjer?
Ska recensenten agera spelare, spelledare, åskådare eller alla tre?
Under vilka förhållanden ska speltestet äga rum, dvs som ett vanlig spelmöte eller vad?
Och när är ett speltest fullständigt för att det ska vara okej att recensera produkten?
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Bokstöd!

Så det är återigen min vrånghet som bär skulden för att diskussionen bara handlar om tolkningar?
Nej, men du mfl förkastar de exempel jag visat upp av luddiga skäl.


Om du läser nedan så ser du att Troberg (som har mycket fler inlägg och Xp än vad jag har) tycker det är en bra idé men med vissa reservationer som jag tycker låter vettiga.
Troberg gav samtidigt stöd åt min bedöming att den motsatta åsikten fått dominera på forumet. Nu har även Yassilus anslutit sig.
[edit: jag menar alltså att Yassilus anslutit sig till den dominerande åsikten, inte att han stöder min slutsats. För tydlighetens skull.]


Jag kan inte hindra dig ifrån att säga det (pröva så får du se) men det är inte sant.
Du motsäger dig själv, Walium. Och det handlar inte om att jag läser inlägg som fan läser bibeln.

Gordeg
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: Bokstöd!

Rollspelsprodukten, det som recenseras, är inte en upplevelseprodukt mer än TVn du spelar upp filmer på. Och det är sällan man recenserar en TV efter om man gillade filmen man testkörde TVn med.
Tja, man måste ju i alla fall slå på TVn och se bildkvalitet, lyssna på hur ljudet låter, de hur kinkig fjärrkontrollen är att sikta med, hur irriterande TVns automatik är och så vidare. Det är en del av vad som gör TVn till en upplevelseprodukt.

För ett spel så måste man se reglerna i aktion för att märka om de funkar. Jag dumpade tex ett attans prydligt initiativsystem bara för att jag märkte att det trots sin prydlighet saktade ner spelet och orsakade för mycket metaspelande. Detta hade inte märkts genom att bara läsa texten.

Att bedöma spelets stämning och värld utifrån ett speltest är däremot klurigare och kräver en del erfarenhet, och är kanske inte lika meningsfullt. Tester är bättre för att testa "rent maskinella egenskaper".

Och jag är lite nyfiken - vad menar ni som förespråkar speltest med speltest?
Egentligen skulle jag se det som ett renodlat test case, där man fokuserar mer på att testa regelmekanismer än på spelstämning. Typexempel i fantasy: Ett enkelt scenario som oundvikligen leder till en fight, tex att en av karaktärerna obeds ställa sig i kö. Då har man testat karaktärsgenerering, stridssystem, skadesystem och antagligen vapensystem i ett relativt rent test.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: Bokstöd!

Om du läser nedan så ser du att Troberg (som har mycket fler inlägg och Xp än vad jag har) tycker det är en bra idé men med vissa reservationer som jag tycker låter vettiga.
Ehm, nej. Jag står nog mer på Gordegs sida i det här. Jag förordar speltest, och jag har väldigt svårt att se hur man kan argumentera för att frånvaro av dem är bättre, på sin höjd kan det vara enklare eller mer praktiskt.

Inte alls, men dina slutsatser är än en gång onyanserade till tusen.
Det är en debatt. Nyanserade slutsatser är motproduktiva där, det hör liksom till formatet.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Bokstöd!

"Nej, men du mfl förkastar de exempel jag visat upp av luddiga skäl."

Vilka exempel? Du har länkat till några inlägg på det stora hela innehåller samma argument, argument som jag sedan har upprepat. Du har inte bemött dem eftersom du varit upptagen med att försöka placera in mig och andra i prydliga små fack, något som borde vara mindre viktigt jämfört med att diskutera sakfrågorna. Sedan har du antytt att det egentligen handlar om tidsbrist och att du inte godkänner våra övriga argument.

"Troberg gav samtidigt stöd åt min bedöming att den motsatta åsikten fått dominera på forumet."

Då kan han avlösa dig i ditt tjatande på mig, så trevligt.

"Du motsäger dig själv, Walium."

Hur? Det är inte precis så att du har lagt ner någon tid eller energi på att definiera eller diskutera begreppet "speltest". Det är stort nog att innefatta mer än bara kampanjspelande i spelvärlden. Jag anser att det även rymmer testandet av regelmekanismer (särskilt bärande sådana) men att dessa tester inte kräver en grupps medverkan för att kunna genomföras. Alltså motsätter jag mig inte alla typer av speltester även om jag vill problematisera användandet av vissa former av speltester. Sedär, nu har jag åter lyckats formulera min åsikt med tydliga och enkla ord. Få se om den går hem den här gången.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,916
Location
The Culture
äventyr eller regler

För ett spel så måste man se reglerna i aktion för att märka om de funkar.
Håller inte folk i den här tråden på att diskutera helt olika saker? Alla argument mot speltest jag sett (och de jag framfört själv) har handlat om rollspelsÄVENTYR, inte om regler. Att man bör testa regler till viss del tycker jag är självklart, även om testat kan vara så enkelt som att man skapar två rollpersoner och låter dem slå varandra på käften tills den ena ligger still.

Kort sagt: Testande av rollspelsregler innan recension är bra. Testande av rollspelsäventyr innan recension är inte nödvändigtvis bra, kanske till och med dåligt.

/tobias
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Bokstöd!

"Ehm, nej. Jag står nog mer på Gordegs sida i det här. Jag förordar speltest, och jag har väldigt svårt att se hur man kan argumentera för att frånvaro av dem är bättre, på sin höjd kan det vara enklare eller mer praktiskt."

Ehm, jo. Du tycker visst att speltest är en bra idé med vissa reservationer (eftersom jag känner mig själv väl så vet jag att jag också tycker att vissa former av speltest är bra även om jag har större reservationer än er båda). Gordeg tycker också att speltest är bra, men om han har några reservationer eller inte är svårt att säga eftersom diskussionen aldrig har handlat om honom i någon större utsträckning. Men du och han är på samma sida, mer eller mindre. Trots den fruktade "forumnormen" som säger att alla former av speltest för evigt suger. Ni måste båda vara väldigt modiga som inte fruktar forumets kollektiva vrede och straff! :gremsmile:

"Det är en debatt. Nyanserade slutsatser är motproduktiva där, det hör liksom till formatet."

Onyanserade slutsatser leder till vrede, vrede leder till hat, hat leder till förolämpningar och den mörka sidan, förolämpningar leder till låsta trådar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Krille tycker saker om recensioner

Jag förordar speltest, och jag har väldigt svårt att se hur man kan argumentera för att frånvaro av dem är bättre, på sin höjd kan det vara enklare eller mer praktiskt.
Jag är nog aningen mer på Walles sida. Visst, frånvaron av speltest kanske inte är bättre, men det är inte närvaron av dem helt enkelt. Det känns lite som att man betygsätter fel saker om man speltestar, speciellt om man speltestar äventyr och bakgrundsmoduler.

Jag tyckte manusliknelsen var klockren: betygsätter man Franco Zefirellis uppsättning av Hamlet med Mel Gibson och Glen Close, eller betygsätter man Shakespeares pjäs? Speltestar man äventyret så är risken större att man betygsätter uppsättningen än pjäsen. Bakgrundsmoduler lär inte kunna speltestas alls, av samma skäl som äventyret. För att expandera manusliknelsen, istället för att recensera Hamlet så finns risken att man istället recenserar Rosencrantz&Guildenstern Are Dead, det egenskrivna äventyret baserat på det material som står i Hamlet.

Däremot kan jag tänka mig någon form av testbänkstest av vissa regelmoment, men det lär knappast vara nödvändigt i samtliga fall. Till exempel, har man spelat femtielva d20-inkarnationer så lär det knappast vara nödvändigt att recensera regelmotorn igen, speciellt som boken ändå hänvisar till PHB. En modul med femtielva nya klasser eller tvåhundrafemton nya besvärjelser eller niohundrasexton olika skjutvapen är också svårtestade.

Så i slutändan så tycker jag nog att det enda som är vettigt att speltesta, det är nya regelmotorer och det i testbänksfall. I övriga fall tycker jag inte att speltest ger något. Recensionen blir kanske inte sämre av speltest, men det blir inte bättre heller, utan tar mest tid som försenar recensionen ännu mer.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,926
Location
Sandukar
Re: äventyr eller regler

Alla argument mot speltest jag sett (och de jag framfört själv) har handlat om rollspelsÄVENTYR, inte om regler. Att man bör testa regler till viss del tycker jag är självklart, även om testat kan vara så enkelt som att man skapar två rollpersoner och låter dem slå varandra på käften tills den ena ligger still.

Nu skrev du det jag tänkte skriva, så jag slapp. Men jag håller med till fullo. Det är skillnad på regel-/systemtest och äventyr. För det finns massor av system som verkar kanonfina när man läser dem och som havererar helt när man spelar med dem. Detta ack så viktiga steg i omdömet av ett rollspel missas helt utan en testvända (jag ser det alltså så som Gurgeh gör att det räcker att skapa en rollperson, kolla resolutionsreglerna, kolla strid och skador, samt andra för spelet viktiga delar (magi, övernaturligheter, etc).
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Varsågod

"Jo. Med speltest menar jag att spela rollspel."

Väldigt otydligt och kortfattat, jag borde kanske ha bett dig förklara dig själv lika mycket som jag har fått göra?

"Den enda diskussion som följde var att du svarade med "Jag har redogjort för och försvarat min hållning i ett stort antal inlägg redan, det får räcka."."

Förvisso, men då hade jag också redan skrivit detta.

Men nu när vi verkar förstå varandra så tror jag att det är läge att sätta punkt för den här diskussionen.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: äventyr eller regler

Ja, jag och andra har pratat förbi varandra i tråden, men jag tror att det mest beror på att jag hävdat att en viss uppfattning är dominerande här på forumet samtidigt som mina meningsmotståndare varit mer intresserade av att diskutera huruvida den uppfattningen är riktig eller inte.
Jag har till stor del låtit mig dras in i diskussionen om argumentens hållbarhet och så här i efterhand förstår jag att det var dumt eftersom det gjorde att diskussionen ledde vilse.

Gordeg
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Tackar

...men det hade jag också hunnit bemöta, om än kortfattat.


Speltest i den betydelse som du lägger i ordet det vill säga fullskaligt rollspelande av en rollspelsprodukt anser jag ger ett ofta missvisande resultat och är ett onödigt verktyg för en bra recensent.
Det uppfattade jag.



Speltest i betydelsen test av enskilda regelmekanismer (karaktärsgenerering, stridsregler, magiregler etc) anser jag ha ett visst värde. Men dessa behöver man inte utföra med en spelgrupp.
Det uppfattade jag också, men detta är vad Krille kallade för testbänkstest (ett bra ord, för övrigt) och har ingenting med empiri att göra. Det kan hursomhelst inte kallas att spela rollspel.



Speltest av ett konventsscenario är önskvärt eftersom denna äventyrsform är så pass hårt reglerad (i alla fall för det mesta) att man som spelskapare vill maximera begriplighet och förståelse. En person som vill skapa ett eget rollspel kan också med fördel speltesta olika viktiga inslag.
Nu handlade denna diskussion om recensioner och vad som ska ingå i dem. Ovanstående situationer ligger utanför ämnet.


Gordeg
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Tackar

"Det uppfattade jag också, men detta är vad Krille kallade för testbänkstest (ett bra ord, för övrigt) och har ingenting med empiri att göra."

Va? Har det inget med empiri att göra? Skulle det vara mer empiriskt att testa ett rollspel genom att inleda en äventyrskampanj i spelvärlden än genom att testa enskilda spelmoment? Det håller jag inte med om. Förklara gärna varför din äventyrskampanj skulle vara mer vetenskaplig och ge bättre resultat än att testa enskilda regler. Det är för övrigt knappast så att de två tar ut varandra. Eller har du något särskilt sätt att spelleda på som vi andra kan lära oss?

"Det kan hursomhelst inte kallas att spela rollspel."

Nej, men det kan kallas att testa spelet, det vill säga speltest.

För övrigt tycker jag att du skulle kommit med dessa kommentarer i ditt tidigare svar på inlägg så att vi slipper hamna i samma situation igen där vi sitter och analyserar vad jag menade/tyckte/påstod i ett gammalt inlägg.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: äventyr eller regler

Testande av rollspelsäventyr innan recension är inte nödvändigtvis bra, kanske till och med dåligt.
Nja, man har nog större chans att märka sådant som att det är svårt att hitta i, att det finns lägen då spelarna har tillgång till väldigt lite ledtrådar och så vidare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: Krille tycker saker om recensioner

Det känns lite som att man betygsätter fel saker om man speltestar, speciellt om man speltestar äventyr och bakgrundsmoduler.
Fast de innehåller också mängder av ren mekanik. Läsbarhet, organisation, hur mycket ledtrådar spelarna får, komplexitetsgrad på intriger och så vidare.

Bara man vet vad man testar så borde det gå ganska bra att sålla ut ovidkomligheter.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: Bokstöd!

Ni måste båda vara väldigt modiga som inte fruktar forumets kollektiva vrede och straff!
Jag har överlevt det förr.

Onyanserade slutsatser leder till vrede, vrede leder till hat, hat leder till förolämpningar och den mörka sidan, förolämpningar leder till låsta trådar.
Bara om man har ett dåligt debattklimat. Har folk bara lite självdistans och inser att en förlorad diskussion inte kommer att ta livet av dem så funkar det utmärkt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,591
Re: Bokstöd!

Det är inte precis så att du har lagt ner någon tid eller energi på att definiera eller diskutera begreppet "speltest".
Tillåt mig försöka genom att förklara det motsatta, frånvaro av speltest.

Frånvaro av speltest är när produkten ifråga inte testats i någon spelsituation, utan bedöms enbart efter en genomläsning.

Speltest blir då rimligen det omvända.

Klart nog?
 
Top