Nekromanti Realistiska Kampsporter

Eltoro

Veteran
Joined
16 Jul 2001
Messages
18
Hej alla!

Jag har gått länge och funderat över att göra realistiska regler för kampsporter och obeväpnad strid.. neotech verkar vara det mest lämpliga spel, då det är avancerat och bra att bygga med. Jag tänkte kolla om det ens finns nåt intresse för en sådan artikel.. eller om de flesta spelledare hellre använder hongkong-action för kamp när de spelar? Och om nån undrar, JA jag är rätt fixerad vid realism när jag spelar :)

Lite synpunkter på neotechs kampsportsystem och rollspel kontra strid i allmänhet:

- Systemet med tekniker är bra och grundiden är just så jag tänkte mej att ha ett stridskonstsystem.
- Det finns en tendens att favorisera "äldre" kamparter och göra dom mer effektiva än vad dom är. Tex kungfu o likn.
- Sparkar: Alldeles för bra i nästan alla rollspel. En spark i en verklig situation har flera nackdelar, jämfört med slag är det lättare att skydda sej mot, och höga sparkar tappar (naturligt) en del rörelseenergi för att ens sparka i huvudhöjd. Nånting som verkligen är mer hongkongaction.. En av mina funderingar är hur man skall balansera ut effektiviteten av grepp, slag och sparkar i ett rollspelssystem. Antingen måste sparkar göras sämre eller slag bättre.. Iaf är slag i min åsikt en MKT bättre teknik i verkligheten.
- Grepp: Finns en del regler men för att simulera bör en hel del regler tillföras..
- Övr: Tex regler och tekniker för kampsporter som lärt sej liggande strid, mer tekniker för grepp och brottning och tekniker som kombinerar slag och grepp.

Det är lite knepigt att inte Shootfighting fanns med som stil i Neotech, då det är en klart växande stil som är inriktad på realistisk strid. Men man kan ju alltid göra den själv :)

Öppen för alla former av kritik.. vad det gäller att avgöra vilka stilar som "fungerar" på riktigt och vilka som är mer hokus pokus är det ju en del tyckte som spelar roll där. jag går hellre efter saker som bevisligen fungerar än hörsägen.. stilar som gracie jiujutsu, shootfighting, boxing, thaiboxing osv kan jag se att de fungerar genom att titta på UFC och liknande tävlingar. Vore dessutom kul att skapa liknande tävlingar för Neotech..

/Toro (om ni undrar över vad som funkar, kolla UFC eller PRIDE. De senaste årens utveckling visar att det bästa verkar vara korsträning av olika stilar..)
 

swazze

Swordsman
Joined
20 Mar 2002
Messages
537
Location
Lund
Egen erfarenhet säger att det är klart lättare att träffa med en midjehög spark än ett vanligt rakt slag. Det är även svårare att hinna blockera eftersom det är svårare att ha uppsikt över midjan och neråt än överkroppen.

Och som du säger så förlorar rejält mycket kraft när man sparkar mot huvud.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
En spark i smalbenet tar betydligt ondare än ett slag där, det har i alla fall jag erfarat. Och jag lovar att det är enklare att få in en spark där än ett slag.

Dessutom, ta och kolla på dina ben och armar. Vilka tror du kan bringa mest kraft? Benen, som bär upp hela din kroppsvikt hela dagarna, eller armarna som mestadels bara hänger, typ. Så om du nu vill göra reglerna mer detaljerade än vad de redan är så kommer du behöva föra in en massa nya regler för olika tillfällen, bl.a. olika svårighetsgrader för att parera sparkar beroende på vars dom är ämnade att träffa. Och även olika skada för dessa tillfällen, eftersom det blir ett större motstånd ju högre upp man sparkar.

Jag själv är mycket nöjd med realismen som den är, och jag tycker även att det är lagom mycket regler. Mer skulle bara vara överflödigt och jobbigt tycker jag. Men det är ju givetvis min personliga åsikt.
 

Legba24

Veteran
Joined
19 Sep 2002
Messages
4
Location
Hägersten
Jag kan lova att det enda som spelar någon roll om du jämför olika kampsporter är rutin. Erfarnheterna och kunskapen är viktigare än vad man tränar. Det är synd att boxningen blir så dålig i reglerna, enligt mina erfarenheter så är det något av de absolut värsta att råka ut för. Men med lite enkelt finslipande av reglerna som finns så kan man få det att flyta fint och ändå behälla "viss" realism. Tack för ordet.
 

Demiurg

Warrior
Joined
22 May 2000
Messages
206
Location
Malmö
Att simulera stridskonst är skitsvårt. I synnerhet om man skall gå in på enskilda tekniker. Varje stridskonst har sina egna lösningar på olika problem.

Skall man också ha med alla de tekniker som finns blir det en LÅNG lista, och skall man veta hur en given teknik fungerar mot en annan teknik blir det väldigt mycket. Vad händer til exempel om använder en boxningsblockering mot Wing Chuns kedjeslag eller en ju-justsuteknik mot en escrimador?? Det är inte lätt att simulera allt i ett rollspel.

Många stridskonster använder dessutom flera anfall i samma. Jag kom nyligen hem från min Wing Tsunträning, och vi hade litet hårdare sparring idag. Det man gör när någon anfaller är att anfalla hårdare och snabbare. Man slår med båda armarna och "sparkar" med ett ben. På detta sätt styr man undan eventuell slag mot ansikten samtidigt som man styr undan eller stoppa eventuella sparkar, men man utför inga blockeringar i egentlig mening. Svårt att simulera i ett rollspel, inte sant? I Tai-do finns det låsningar så underliga att man knappast skulle kunna tänka sig dem, bensax runt nacken genom hjulning, till exempel. Sådana saker är också svårt att simulera.

Och som någon redan nämnt: erfarenhet och vana är viktigare än vilken teknik man använder. En nybörjar-thaiboxare skulle troligen få storstryk av en erfaren aikidoka, samtidigt som samme aikidoka antagligen skulle få stryk av en thaiboxare som tränat lika länge. Det handlar om olika tekniker.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Aikidon är "fu**ed in the head"

Aikidon som den beskrivs i Offensiv är ganska intressant.

(Nu antar Naug att folk har ett humm om vad Aikido är för nåt, och tänker således inte göra en grundläggande presentation av konsten ifall ingen begär en sådan)

Med tanke på att Aikido går ut på att invänta motståndarens anfall och använda det emot honom/henne så är det intressant att varken blockera eller undvika finns i Aikidon i Offensiv.

En vanlig Aikidon teknik:

2 personer.
1 Aikidoka (refereras till som utövaren)., 1 anfallare (vilket för exemplets skull är en halvfull byggarbetare med slagsmål 10).

Anfallaren kommer halvspringandes med höjd näve, han tänker slå utövaren.
Utövaren flyttar inte på sig, utan står bara kvar, och går in i den "garden" som aikidon har (vilket är ena foten framför den andra och händerna runt midjehöjd).
Utövaren inväntar anfallet, och precis när det kommer så flytter han på sig samtidigt som han "blockerar" (mer som deflekterar) bort slaget och använder sedan motståndarens fart, och hans obalans (ifrån det bortdeflekterade slaget) för att fälla honom.

Typisk Aikido grej att göra. Det involverar i alla högsta grad teknikerna 'blockera' och 'undvika'.

Jag menar, jisses...
Så som teknikerna ser ut nu i Aikidon så går det inte att använda kampkonsten defensivt.

Så det bör fixas till på något vis.

/Naug, som tränat Aikidon i 3 terminer.


Fotnot
visste ni förresten att Steven Seagal har 7:de dan i Aikido ?
det ger honom FV 19 i Neotech systemet /images/icons/hairy.gif
 

Jogge

Veteran
Joined
17 May 2000
Messages
23
Location
Luleå
Inte för att peka ut detaljer... men det är ryggraden som håller upp kroppen. Benen är oftast (nästan alltid) starkare än armarna, men det krävs mer energi och rörelse att sparka någon över midjan än att slå någon. Dessutom är slag oftast snabbare.
Att simulera kampsporter i rollspel är skitsvårt, det finns så gigantiskt många olika kampsporter, och så gigantiskt många olika tekniker inom varje kampsport, dessutom finns det oftast många olika varianter på varje kampsport, ta t.ex. Karate där det finns hur många olika varianter som helst.
Om man lyckas samla ett bra antal tekniker och olika stilar så ska man ju också behålla spelbarheten och inte göra det alltför krångligt (under min tio år som rollspelare så har jag lärt mig att när systemet flyter är upplevelsen som bäst).

/images/icons/woof.gif
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"Inte för att peka ut detaljer... men det är ryggraden som håller upp kroppen"

Och vad är det som i sin tur håller upp ryggraden? Och vad är det som främst arbetar när du exempelvis går, ben eller armar?

"Benen är oftast (nästan alltid) starkare än armarna"

Just precis.

"men det krävs mer energi och rörelse att sparka någon över midjan än att slå någon"

Ja. Men en spark i smalbenet gör mer i skada än ett slag i bröstet (som relativt till sparken och smalbenet är i lämplig höjd). För att få ett rättvist resultat så kan man inte jämföra slag i dess normalhöjd mot en relativt hög spark just av den anledningen jag nämnde senare i mitt tidigare inlägg: "[...] det blir ett större motstånd ju högre upp man sparkar."

"Dessutom är slag oftast snabbare."

Jo, och det bidrar ju med rätt mycket kraft till slaget. Men då kan man ju tänka på att sparken har högre massa bakom sej och att man dessutom enklare och mer effektivt kan använda hela kroppen till sparken.

"Att simulera kampsporter i rollspel är skitsvårt"

Inte bara kampsporter, utan allt annat också. Förutsatt att det ska vara lika realistiskt som vissa verkar vilja ha det.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Aikidon är "fu**ed in the head"

"visste ni förresten att Steven Seagal har 7:de dan i Aikido ?"

Lik förbaskat gör herr Stefan Fiskmås många tekniker helt fel...
 

O.J

Veteran
Joined
21 Jun 2000
Messages
85
Location
Falun
Re: Aikidon är

Vet du att jag kan skjuta en stående Segal på 500 meters avstånd med min AK4.
Detta skulle ge mig 150 hjältepoäng i gamla DoD, samt det beryktade epitetet "Fåndräparen".
 

Perenna

Swordsman
Joined
5 Apr 2001
Messages
655
Location
Göteborg
Seagal!

Vet du att jag kan skjuta en stående Segal på 500 meters avstånd med min AK4.
Detta skulle ge mig 150 hjältepoäng i gamla DoD, samt det beryktade epitetet "Fåndräparen".


Det är fler som tagit vara på denna fåniga übercoolhet... /images/icons/wink.gif

http://www.thetoiletonline.com/seagal-ep3.htm

Episod ett och två är inte alls lika bra, men vill man se dem också så är det bara att byta ut '3' mot '1' respektive '2'.
 

Perenna

Swordsman
Joined
5 Apr 2001
Messages
655
Location
Göteborg
Re: Aikidon är "fu**ed in the head"

Lik förbaskat gör herr Stefan Fiskmås många tekniker helt fel...

I ett gammal avsnitt av 'Svenska Fighter' granskades kampsportsskådisar, och där hittade man inte en enda riktig aikidoteknik på de Seagalfilmer man kikade på.

Själv tycker jag att han flaxar lite med armarna, och vips faller tre-fyra personer ned döda! /images/icons/doh.gif
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Aikidon är "fu**ed in the head"

Lik förbaskat gör herr Stefan Fiskmås många tekniker helt fel...

Det ska man inte vara så säker på.
Det finns trots allt tre st stora underskolor av Aikido.

Nu är jag inte hundra på namnen på skolorna, men jag gissar så som jag minns dom.

Dom 3 olika skolorna kommer från 3 olika tider i Morihei Ueshibas levnadstid.

Första skolan kommer från när Ueshiba hade en god fysik och stora mängder muskler. Skolan utnyttjade då faktumet att man kanske ibland kunde lyfta upp motståndaren och använda sin fysiska styrka i en viss utsträckning.
Jag tror att denna stil kallas för Iwama-ryu


Andra skolan är den mest spridda skolan, vad vi refererar till som "vanlig" Aikido där man använder sig av mer teknik än vad den tidigare skolan använde, och man förlitar sig mindre på sina muskler och mer på sin motståndares muskler /images/icons/wink.gif
Jag har för mig att den skola kallas för Aikikai

Sista skolan kommer från när Morihei Ueshiba var gammal och spröd, och definitivt inte hade några muskler att använda sig av. Istället använde gubben sin Ki för att få sin motståndare ur balans, och sig själv i balans.
Väldigt flummigt, och fungerar egentligen bara bra om man är gubben själv /images/icons/grin.gif
Finns filmer när tre män står och pressar på den sittande Moriheis panna och han rör sig inte en centimeter. Han tröttnar till slut och slår till en snubbe på knäet så alla ramlar på varandra. Skoj film.
Tror denna stil kallas för Ki Aikido


Min poäng med det här lilla utlägget är, att det finns en hel uppsjö olika stilar av Aikido, och dom skiljer sig från varandra.
Dessutom när man improviserar tekniker (vilket man gör på i en reguljär stridssituation) så är inte huvudsaken att man har "rätt vinkel på sin höft gentemot motståndarens arm", utan huvudsaken är att motståndaren hamnar på marken, helst låst.

Jag tränade t.ex. under Knut Sensei (4:de dan Aikido) här i Uppsala. Som i sin tur har tränat Aikido under en Japan vid namn Nishio Sensei som i sin tur tränade direkt under O-sensei själv (Ueshiba). Nishio sensei har en en egen stil, vilket medför att Knut sensei har en annorlunda stil gentemot andra Aikido utövare, vilket medför att andra Aikido utövare undrar vafan jag gör med mina fötter !

du förstår samma poäng igen. Aikido, precis som alla andra kampsporter, har en uppsjö av underskolor.

Förövrigt så är fiskmås på engelska Seagull vilket inte är samma som Seagal.

Och ja, ovan nämna skådespelare är en fjant.


/Naug
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Aikido tekniker och skådisar

Själv tycker jag att han flaxar lite med armarna, och vips faller tre-fyra personer ned döda!

Jag som faktiskt har tränat Aikido kan säga att så fort jag kikar på en Steven Seagal film (vilket inte är ofta) så kan jag namnge många av basteknikerna han använder sig av.

/Naug
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Aikidon är "fu**ed in the head"

"Finns filmer när tre män står och pressar på den sittande Moriheis panna och han rör sig inte en centimeter. Han tröttnar till slut och slår till en snubbe på knäet så alla ramlar på varandra. Skoj film."

Har du en aning vars man kan få tag på denna film? Eller ett film-klipp som kanske går att ladda hem från internet?
 

Perenna

Swordsman
Joined
5 Apr 2001
Messages
655
Location
Göteborg
Re: Aikido tekniker och skådisar

Jag som faktiskt har tränat Aikido kan säga att så fort jag kikar på en Steven Seagal film (vilket inte är ofta) så kan jag namnge många av basteknikerna han använder sig av.

Det gör Fighter-bedömningen ganska skum... Kanske var det annorlunda i hans tidiga filmer? Jag tycker i och för sig att han har varit sig lik genom åren...
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Aikidon är "fu**ed in the head"

Tyvärr.
Jag såg den på våran klubbs årliga filmkväll, och jag har inte sett den snutten på internet.
Å andra sidan så har jag inte letat särskilt intensivt efter den.

Men filmen är i alla fall tagen från O-senseis senare liv, några år innan han dog. Det är allt jag kan säga om den. tyvärr.

/Naug
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Seagal och tekniker

Han körde mer Aikido i sina tidigare filmer.

Sen i t.ex. Under belägring 1&2, och t.ex. "Fire Down Below" *skakar av avksy*
så bytte han stil och blev mer en vanlig b-actionskådis, till skillnad från innan då han var en b-actionskådis som gjorde Aikido.

Men i hans tidigare filmer så var det mer Aikido.
Vad heter hans första rulle, när han hamnar i koma och blir skäggig ? *hihi*
Där var det mycket Aikido om jag inte minns fel.

/Naug
 
Top