Realistiska dvärgar?

Svarte Faraonen

Champion
Joined
Oct 12, 2000
Messages
8,387
Location
Värnhem, Malmö
Den bild som målas upp av dvärgar som köper mat gör dem extremt beroende av att ha människor eller andra jordbrukande folk omkring sig. Det känns som en vinkel som sällan utforskas mer: dvärgarna är inte alls självtillräckliga, utan deras fortlevnad är villkorad av att ha andra folk som producerar ett tillräckligt stort matöverskott för att även föda dvärgarna. I vår historia har ju detta framför allt varit något som imperialistiska stater kunnat kosta på sig (till exempel hur Rom gjorde sig helt beroende av Egypten för sin matförsörjning), men dvärgarna verkar ju sällan ha några sådana ambitioner.
 

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,829
Det Moria vi möter i Bok II har stått övergivet av dvärgarna i mer än tusen år, därmed endast hemvist för de orchbanditer som tjänar balrogen.

Men den dvärgiska guldåldern (pun intended) i Moria varade i mer än 5000 år. Under de flesta av dessa årtusenden var länderna väster om Dimmiga bergen tätbefolkade med människor och alver (Celebrimbors rike i Eregion), inte det avfolkade ödeland som Ringens brödraskap vandrade igenom i Bok II. Sålunda fanns en jordbruksinfrastruktur som producerade ett överskott för dvärgarnas rike. Dvärgarna betalade dels med egna mynt och dels med välsmidda redskap.

Den stora befolkningsminskningen i Eriador inträffade under Tredje ålderns andra årtusende och vållades av:
  1. Dúnedain-riket Arnors splittring och Angmars framväxt
  2. Stora pesten i mitten av 1600-talet
  3. Moria-rikets undergång år 1981
Notera att det främst var inlandet väster och söder om Angmar som avfolkades. JRRT nämner i Unfinished Tales att Eriadors kustregioner fortfarande hade stor befolkning under slutet av Tredje Åldern, även om dessa aldrig "syns" i LotR, lika lite som Saurons enorma slavplantager runt sjön Nurn visas upp för läsaren (de omnämns som hastigast i en mening i Bok VI), ej heller de två små dvärgrikena i Blå bergen väster om Fylke.
Vilken mästerlig och gedigen genomgång – tror inte jag har mycket att tillföra egentligen. Utom att man väl kan se samma grundlighet hos Tolkien i the Hobbit, och symbiosen mellan dvärgriket i Ensamma Berget och människorna i Dal.

Och kanske för att förtydliga att jag inte menar att professorn inte varit grundlig med sina sammanhang. Vad jag menar är nog snarare att hans utgångspunkt snarare är mytisk och literär än simulationistisk. Men här har han nog också en mycket medvetet iterativ skapelse, där varje ålder är mindre mytisk och mer ”realistisk” eller grundad i verkligheten.
 
Last edited:

Mekanurg

Blå eminens
Joined
May 17, 2000
Messages
6,251
Location
Port Kad, The Rim
Och kanske för att förtydliga att jag inte menar att professorn inte varit grundlig med sina sammanhang. Vad jag menar är nog snarare att hans utgångspunkt snarare är mytisk och literrär än simulationistisk. Men här har han nog också en mycket medvetet iterativ skapelse, där varje ålder är mindre mytisk och mer ”realistisk” eller grundad i verkligheten.
Matematiskt kan iterationen uttryckas så här: Utumno > Angband > Barad-dûr > Carn Dûm > Isengård
 
Last edited:

Mekanurg

Blå eminens
Joined
May 17, 2000
Messages
6,251
Location
Port Kad, The Rim
Den bild som målas upp av dvärgar som köper mat gör dem extremt beroende av att ha människor eller andra jordbrukande folk omkring sig. Det känns som en vinkel som sällan utforskas mer: dvärgarna är inte alls självtillräckliga, utan deras fortlevnad är villkorad av att ha andra folk som producerar ett tillräckligt stort matöverskott för att även föda dvärgarna. I vår historia har ju detta framför allt varit något som imperialistiska stater kunnat kosta på sig (till exempel hur Rom gjorde sig helt beroende av Egypten för sin matförsörjning), men dvärgarna verkar ju sällan ha några sådana ambitioner.
Dvärgarna utnyttjade sitt kunskapsmonopol för att generera ett ekonomiskt överskott: deras arbetsredskap var bäst, deras smycken vackrast och deras byggen stabilast. Dessutom tillhandahöll de välkända mynt av god halt, nog så viktigt i ett förindustriellt samhälle: alla vet att dvärgkungen inte fuskar med sina mynts metallinnehåll.

Moria-rikets undergång 1981 sammanfaller ungefär i tid med det sista dúnedain-rikets fall i norra Eriador (kring år 1970) och vagnsryttarnas andra invasion av Gondor (kring år 1940). Dessa tre händelser vållar sammantaget omfattande materiell förödelse och stora kunskapsförluster vilket leder till sociala katastrofer i samtliga människobefolkade områden i nordvästra Midgård -- under lång tid därefter befinner sig hela regionen i ett post-apokalyptiskt tillstånd.
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,829
Jag måste säga att jag tycker att de här diskussionerna är jätteintressanta, och fulla av utmärkta idéer och tankar.

För min suspension of disbelief, och nu för dvärgar i allmänhet och inte nödvändigtvis i Midgård, så tycker jag följande blandning känns rimlig:
- Grottsvamp. Någon form av matproduktion i själva grottorna känns som en rimlig delförklaring. Kanske någon form av alger eller lavar? Eller grottfiskfarmer.
- Ytodling. Bara för att ett dvärgrike byggts ned i klippan innebär inte att det saknar fotavtryck på ytan. Men kan tänka sig olika typer av bergslevande fauna (klippbock!), terassodlingar och bördiga dalgångar - kanske rent av fruktträdgårdar. Detta spelar i princip samma roll som en medeltida stads kringland - en viktig del av mathållningen och en extra inkomstkälla, men känslig i krig. Dvärgarna stänger förstås sina portar och får leva på sina reserver - precis som i vilken belägring som helst, fast kanske med mindre utrymme för odling inom stadens "murar".
- Handel - ett klassiskt dvärgrike är ju i princip en stor stad omsluten av sten, och precis som vår historias stora städer beror de på handel och sädesimport. Och då företrädesvis från olika ytlevande folkslag.

För mig är det viktiga för mig inte så mycket om ovan är realistiskt, utan att de ger dvärgsamhällena ett sammanhang och en inre logik - och massor med äventyrskrokar!

T.ex. slog det mig att ett dvärgsamhälle, som nämns i förbifarten i Kopparhavets hjältar, som grävt sig ned under en före detta klippö i ett sinande sötvattenshav, måste ha präglats av sin mattillgång. Under sin höjdpunkt levde de gott på skaldjur och sötvattensfisk som de kunde fånga längs kusten och i vattenfyllda grottor. Allt eftersom sötvattnent sinar försämras mathållningen drastiskt, befolkningen sjunker antagligen och man tvingas färdas längre för att få tag på mat, och leva på slamkrypare, gråräkor och reptiler.

De här frågorna gäller ju inte bara dvärgar, och för mig är det egentligen främst ett tematiskt problem som uppstår. I en spelvärld där man t.ex. har dvärgar, vättar och grottalver - hur särskiljer man på deras mathållning? Tror jag skapar en ny tråd om detta
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
May 18, 2000
Messages
10,080
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Den bild som målas upp av dvärgar som köper mat gör dem extremt beroende av att ha människor eller andra jordbrukande folk omkring sig. Det känns som en vinkel som sällan utforskas mer: dvärgarna är inte alls självtillräckliga, utan deras fortlevnad är villkorad av att ha andra folk som producerar ett tillräckligt stort matöverskott för att även föda dvärgarna. I vår historia har ju detta framför allt varit något som imperialistiska stater kunnat kosta på sig (till exempel hur Rom gjorde sig helt beroende av Egypten för sin matförsörjning), men dvärgarna verkar ju sällan ha några sådana ambitioner.
En naturlig konsekvens av detta blir också att man vill -erövra- området man är beroende av. Det är ingen slump att romarna såg till att få direkt kontroll över Egypten. Dvärgar med dessa premisser borde därför vara betydligt mindre isolationistiska, och mer benägna att erövra resursområden bebodda av andra folkslag och lägga dessa under sig. Bara detta i sig hade genast gjort standardfantasydvärgar mycket koolare.
 

Leon

Leo carcion
Joined
Mar 8, 2004
Messages
2,829
En naturlig konsekvens av detta blir också att man vill -erövra- området man är beroende av. Det är ingen slump att romarna såg till att få direkt kontroll över Egypten. Dvärgar med dessa premisser borde därför vara betydligt mindre isolationistiska, och mer benägna att erövra resursområden bebodda av andra folkslag och lägga dessa under sig. Bara detta i sig hade genast gjort standardfantasydvärgar mycket koolare.
Fast det beror väl också i stor utsträckning på hur väl utvecklat settingens ekonomiska system är. Om det finns ett väl etablerat system för internationell handel, sådant som t.ex. fanns i den muslimska världen under medeltid, så kan det ju mycket väl vara rationellt för ett dvärgrike att förlita sig på handel. Särskilt om de producerar attraktiva kvalitetsvaror som gör att andra riken konkurrerar om att få handla med dem.

Erövringskrig är kostsamt, även för en dvärg.

Andra alternativ är att agera genom klientstater, eller att dominera genom geografiskt läge. Om man t.ex. besättar viktiga bergspass kan det vara tillräckligt geostrategiskt övertag för att kunna säkra sina intressen utan omaket i territoriell ockupation.
 

Mekanurg

Blå eminens
Joined
May 17, 2000
Messages
6,251
Location
Port Kad, The Rim
En naturlig konsekvens av detta blir också att man vill -erövra- området man är beroende av. Det är ingen slump att romarna såg till att få direkt kontroll över Egypten. Dvärgar med dessa premisser borde därför vara betydligt mindre isolationistiska, och mer benägna att erövra resursområden bebodda av andra folkslag och lägga dessa under sig. Bara detta i sig hade genast gjort standardfantasydvärgar mycket koolare.
Dvärgarna är fåtaliga, så jag har svårt att se dem som erövrare. Däremot kan de skaffa sig rejäl makt som bankirer och leverantörer av krigsmaterial av hög klass. De ser till att kungen över jordbruksriket sitter säkert på sin tron så länge han håller igång spannmålsleveranserna.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
May 18, 2000
Messages
10,080
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Dvärgarna är fåtaliga, så jag har svårt att se dem som erövrare. Däremot kan de skaffa sig rejäl makt som bankirer och leverantörer av krigsmaterial av hög klass. De ser till att kungen över jordbruksriket sitter säkert på sin tron så länge han håller igång spannmålsleveranserna.
För det mesta är det nog så ja. Men i Eon, som ofta är den setting jag primärt tänker på sånt här kring, är de rätt jävla många faktiskt...

Om resursområdet bebos av mer primitiva, oorganiserade folk är det ju också en lätt sak även för ett begränsat antal dvärgar att ta över det. Då kan jag lätt se att det är värt det.

Men ni har givetvis rätt - det finns ofta bättre alternativ än erövring.
 

Minimoni

Homelander
Joined
Mar 6, 2003
Messages
2,250
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
För det mesta är det nog så ja. Men i Eon, som ofta är den setting jag primärt tänker på sånt här kring, är de rätt jävla många faktiskt...

Om resursområdet bebos av mer primitiva, oorganiserade folk är det ju också en lätt sak även för ett begränsat antal dvärgar att ta över det. Då kan jag lätt se att det är värt det.

Men ni har givetvis rätt - det finns ofta bättre alternativ än erövring.
Fast aggressiva expansionistiska dvärgar låter ju awesome! Dvärgar med någon form av ”Manifest Destiny” att erövra all mark mellan de ”två bergen”, både ovan och under jord!
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
Oct 12, 2000
Messages
8,387
Location
Värnhem, Malmö
Fast aggressiva expansionistiska dvärgar låter ju awesome! Dvärgar med någon form av ”Manifest Destiny” att erövra all mark mellan de ”två bergen”, både ovan och under jord!
I Eontermer tänker jag mig att de olika dvärgiska "klanerna" i själva verket är mer av religiösa tolkningsskolor, vilka bland annat har olika synsätt på det här med att sammanblanda sig med andra folkslag. Zolod tycker det är tillåtet att ha dvärgbosättningar i mänskliga städer, Drezin förespråkar maximal isolationism och Roghan ser det som tillåtet att underkuva andra, men inte att leva som undersåtar till icke-dvärgar.
 

Minimoni

Homelander
Joined
Mar 6, 2003
Messages
2,250
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
I Eontermer tänker jag mig att de olika dvärgiska "klanerna" i själva verket är mer av religiösa tolkningsskolor, vilka bland annat har olika synsätt på det här med att sammanblanda sig med andra folkslag. Zolod tycker det är tillåtet att ha dvärgbosättningar i mänskliga städer, Drezin förespråkar maximal isolationism och Roghan ser det som tillåtet att underkuva andra, men inte att leva som undersåtar till icke-dvärgar.
ja, jag vet :) Är väl insatt i Eon då det garanterat är det spel jag varit SL i mest under alla mina år som aktiv inom hobbyn. Tolka inte mitt inlägg som snorkigt, det är mer ett konstaterande :) Vore tex kul att se så religiöst övertygade dvärgar att de bedrev heligt krig mot ytfolket och lade till en sorts skatt på folk som inte ville eller var värdiga att konvertera till deras religion, lite likt jizya inom Islam. På så sätt skulle matfrågan vara löst samt att dvärgarna kanske inte ens vill ha för många konvertiter då det i förlängningen skulle innebära lägre inkomster. De olika Islamiska statsbildningarna på Iberiska halvön arbetade tex aktivt för att inte för många skulle konvertera till Islam då det just skulle leda till kraftigt försämrade skatteintäkter.
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
Oct 12, 2000
Messages
8,387
Location
Värnhem, Malmö
"Manifest destiny"-dvägar är en skitbra idé. Överhuvudtaget att göra dem mindre grottvikingar och mer 'Murica hade varit ett skönt fräscht grepp.
Det är ju vad jag vill se Roghan som i en eventuell dvärgmodul till Eon IV. Jag har tänkt mig lite dvärgmaterial ungefär såhär:
Enligt den dvärgiska historien fördrevs dvärgarna för över tiotusen år sedan under jorden av sina fiender, möjligen tiraker eller människor som tjänade det “mörker” mot vilket Vontar kämpar. Det tycks som om de där förde en tynande tillvaro, möjligen hopträngda på en enda tillflyktsort. När de sedan tog sig ut i ljuset kom de snart att sprida sig över världen. I och med detta föddes också flera tolkningar av Vohn-norn, vilka också kom att bilda grunden för dvärgarnas sociala uppdelning. Bland människor kallas ofta dessa uppdelningar för klaner, något som kan leda tankarna fel -- till skillnad från egentliga klaner hävdar inte dvärgarna någon gemensam härkomst, utan de ser sig snarare som andliga avkommor till sin grundare.

Den första tolkningsskola att bryta sig ut var den som företräddes av kung Drezin, som höll en särskilt isolationistisk och enligt vissa paranoid linje. Drezins tolkningar av Vohn-norn förespråkade dvärgisk självtillräcklighet och ett direkt undvikande av kontakt med utombergingar, något som han inte upplevde att övriga dvärgar uppmärksammade i tillräckligt hög grad. Drezin-skolan lägger stor vikt vid textstudier, esoteriska tolkningar av Vohn-norn och magisk forskning som ett komplement till religiösa studier, då en förståelse av kosmos byggstenar anses vara en religiös plikt.

Den andra tolkningsskola som bröt sig ut företräddes av kung Samar. Liksom Drezin-skolan var denna esoterisk, men mer fokuserad på en sorts utopiskt samhällsbygge. Samars projekt att bygga en idealstad kom till ett sorgligt slut under andra tirakkriget, då deras fäste och mycket av deras skrifter kom att utplånas. Bland samtida dvärgar ses denna skola ofta som tragiskt världsfrånvänd, för idealistisk för denna dystra värld.

Den tredje utbrytningen skedde av kung Roghan, och var av en helt annan art än de tidigare. Roghan förespråkade snarare ett framåtskridande, och menade att Vohn-norns skrifter måste omtolkas i ljuset av dvärgarnas nya situation. Det mest kontroversiella är att denna tolkning möjliggör att dvärgarna skulle kunna regera över andra folk. Roghans tolkning ses av vissa mer traditionella dvärgar som en av faktorerna bakom krigen med alverna.

Den fjärde utbrytningen skedde av kung Zolod, och upplevs ofta ytligt sett som den mest liberala, då den möjliggör för dvärgar att leva bland människor. Det är en kvietistisk hållning, gjord för att förena dvärgiska traditioner med den yttre världen. Medan övriga tolkningstraditioner ser det som nödvändigt för dvärgar att leva i dvärgfästen tillåter denna tradition dvärgar att leva bland människor, så länge detta sker i en etablerad dvärgbosättning.

Ghor-skolan består av de dvärgar som inte följde med någon av dessa utbrytningar, och är alltjämt den största. Den ser sig som den mest traditionella, och den lägger mer fokus på det dvärgiska ursprunget i underjorden än andra. Annars upplevs den ofta som “balanserad” i fråga om sin hållning, inte så isolationistisk som Drezin, men inte heller imperialistisk som Roghan eller människoanpassad som Zolod.

Det är värt att poängtera att dvärgarna inte ser andra tolkningar som “avfällingar”, “kättare” eller liknande. Alla skolor erkänner att det finns möjlighet att tolka Vohn-norn på olika vis, men hävdar samtidigt att deras tolkning så klart är den bästa. Dvärgar av olika klaner/skolor kan ofta ägna sig åt extremt livliga och hätska diskussioner, men detta får inte förväxlas med fientlighet. Undantaget är Drezin, som av många dvärgar räknas som förrädare på grund av sitt samarbete med tirakerna, men detta är mer av en politisk fråga än en doktrinär.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
Oct 11, 2009
Messages
8,337
Location
Ludvika
Fast aggressiva expansionistiska dvärgar låter ju awesome! Dvärgar med någon form av ”Manifest Destiny” att erövra all mark mellan de ”två bergen”, både ovan och under jord!
Jag har lite alltid tänkt mig att det är här den traditionella missämjan mellan dvärgar och alver egentligen kommer från. I teorin borde de komma bra överens då dvärgar håller till i bergen, och alver håller till i skogen. Men dvärgarna behöver kol till sina smedjor, så de hugger ner all skog, och de behöver vattenkraft till sina bälgar och verkstäder så de dämmer upp alla floder. De är den industriella revolutionen och tänker fortsätta tills himlen är dold av kolrök och hela världen är en gruva.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
Feb 23, 2001
Messages
7,788
Location
Linköping
De är den industriella revolutionen och tänker fortsätta tills himlen är dold av kolrök och hela världen är en gruva.
Hm... Finns det någon fantasy-setting där dvärgarna är Det Stora Hotet av just den här anledningen? Det skulle vara en intressant twist med dvärgar som kommer förvandla hela världen till Moria -- inte av ondska, utan bara för att det kommer att bli resultatet av deras koleldande och gruvbrytande.
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
Apr 6, 2013
Messages
2,164
Location
Göteborg
Hm... Finns det någon fantasy-setting där dvärgarna är Det Stora Hotet av just den här anledningen? Det skulle vara en intressant twist med dvärgar som kommer förvandla hela världen till Moria -- inte av ondska, utan bara för att det kommer att bli resultatet av deras koleldande och gruvbrytande.
Tja, i Glorantha jobbar ju Mostali (typ dvärgar) på att fullända Den Stora Maskinen. D.v.s att rensa kosmos från allt grus som hindrar saker att fortlöpa enligt Planen.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
Feb 23, 2001
Messages
7,788
Location
Linköping
Tja, i Glorantha jobbar ju Mostali (typ dvärgar) på att fullända Den Stora Maskinen. D.v.s att rensa kosmos från allt grus som hindrar saker att fortlöpa enligt Planen.
Jag antar att saker som människor, alver, djur och liknande är grus? (Framför allt tranor.)
 
Top