Nekromanti Realism (Tidigare: Saker jag inte gillar...)

[Shaggy]

Jag skrev nedanstående som svar på ett inlägg längre ner på sidan. Vid närmare eftertanke tyckte jag dock att det förtjänade en egen tråd. (Se "Till alla magiälskare" för de föregående inläggen.)


Eftersom jag mest tänkte gnälla på saker och ting nu ska jag börja med att vara lite positiv; jag håller med föregående talare om både att runmagin verkar spännande och att det är ett mycket imponerande arbete. /images/icons/wink.gif

Nå. Till saker jag inte gillar:

Nekromanti. Länken tar fasta på och bygger vidare på synen att nekromantin är "ond". Oerhört fånigt. Huggklor och huggtänder hör hemma i mentalismen, inte i nekromantin.

"Ondska" eller "godhet" kan inte och bör inte stängas in i regler. (D&D är förstås ännu fånigare i det avseendet men det är ingen ursäkt.) Hjältepoäng och nidningspoäng är fåniga och ska avskaffas. Belöna med bonuserf istället. Att sedan den obildade pöbeln i spelet upplever nekromantin som ond är en annan sak. Sålänge man håller sig borta från att ha regler för det är det helt okej.

Att ha besvärjelser som enbart eller aldrig verkar på personer med ett visst FV i en färdighet är nästan ännu värre. LIVSKRAFTENS FÖRBANNELSE och ANDEHELNING (DoD Magi) exempelvis. Vad sägs om en besvärjelse som inte verkar på folk med > FV 15 i överklasstil? En söva som fungerar på alla med FV i att stjäla föremål? Det vore ju även ett praktiskt sätt att komma åt tjuvar. Förbjud kunskap i att stjäla föremål och använd magi för att sätta dit dem...

Nej. Jag tycker tveklöst att man har passerat gränsen för vad som är rimliga sätt att använda magi. Kan man fixa allt och skaffa sig kunskap om eller villkora vilka spelvärden som helst med lite magi förstörs ju genast alla intriger och klurigheter. Man kanske helt enkelt skulle använda vapen som bara skadar de som är "onda". Att vara mer specifik än så är onödigt. Förbjud folk att vara "onda"! Jättepraktiskt och bra...

Dvärgar och runmagi. En sak jag ogillar nästan lika mycket är rasspecifika kunskaper. Varför ska bara t ex enbart dvärgar kunna använda en viss typ av magi? Om ni tar med runmagin så försök åtminstone att inte skriva något om att den enbart kan användas av dvärgar. Då blir jag glad.

Att bara dvärgar kan bearbeta mithril är en annan sådan fånighet. Det finns knappast något som gör att enbart dvärgar är fysikaliskt kapabla att göra det. Sådana hemligheter bevaras aldrig särskilt länge. Antingen stjäls kunskapen (särskilt i en värld som har tillgång till magi) eller (om det är extremt få som känner till hemligheten) så är den teknologiska utvecklingen så pass mogen att någon annan på egen hand lyckas luska ut hur man gör. Vad man däremot kan tänka sig är att den nödvändiga råvaran bara finns på vissa ställen.

Varför ska en tjuv alltid vara en tjuv? Tänk om han vill byta bana och ge sig på ett annat yrke? Kanske satsa på magi istället. Ska magi finnas i världen ska den vara tillgänglig för alla, oavsett yrke. Därmed inte sagt att alla är lika begåvade på att använda den; bara att en sådan sak som yrkesval inte ska vara något hinder.

Jag ser ingen mening med att skriva yrke på ett rollformulär. Rollpersonen ges ju i fråga om yrke av de färdigheter han/hon besitter. Det enda yrket är relevant för är som förslag på en uppsättning initiala färdigheter och dessa står redan där. Låt yrkesbeskrivningarna vara ren inspiration och låt spelaren välja fritt inom rimliga gränser.

Det är för mycket fastlåsning i rollspelen. Det finns för mycket av försök att i själva reglerna passa in en massa värderingar om hur saker och ting ska vara. Vad som är gott eller ont. Hur en tjuv ska vara eller bete sig. Istället borde man koncentrera sig på saker som vad som är möjligt eller omöjligt att göra, hur lätt det är att göra, vad som krävs, o s v.

Jag tror inte att det finns något rollspel som är särskilt renlärigt i fråga om det. EDD kommer rätt nära och kan fås fason på genom att dumpa hjältepoängen och ändra lite färdigheter och besvärjelser. Det är det som är EDD:s stora styrka jämfört med allt annat skräp. Sedan EDD:s tid har det bara blivit sämre.

Regler är nödvändiga men, som alla rollspelskonstruktörer skiver i inledningar och förord, de ska vara ett stöd och inte ett hinder. Synd att de för det mesta inte verkar leva som de lär...

 

[Armedes]

Nekromanti. Länken tar fasta på och bygger vidare på synen att nekromantin är "ond". Oerhört fånigt. Huggklor och huggtänder hör hemma i mentalismen, inte i nekromantin.Animismen menar du väl?Beträffande mithril, dvärgar är ju klyschigt hemlighetsfulla och hämndlystna. Om någon tar reda på deras hemligheter lär denne inte leva länge! Eventuellt har de patent. Dessutom storljuger dvärgar, alla vet att den förste mithrilsmeden var en alv!I övrigt håller jag med Shaggy, även om jag aktar mig för att pracka på mina åsikter på andra än mina närmaste vänner.

 

[Adsinistratus]

"Länken tar fasta på och bygger vidare på synen att nekromantin är "ond". Oerhört fånigt."

Nja, jag kan nog inte hålla med dig om det. I verkligheten finns det inget ont och gott, men rollspel är ju trots allt inte på riktigt.

Jag tycker att en kamp mellan ont och gott hör hemma i fantasy, och jag tycker att saker och ting kan vara onda, bara för att det är så, utan någon ordentlig förklaring.

Ex. är Ringen i tolkiens böcker jätteond, bara för att det är så (okej, då, den påverkar sin bärare, men om man nu ska vara sådan blir man faktiskt lite vriden av att använda "ond" magi enligt magiboxen), likaså den mörka sidan i star wars, etc.

Jag tycker att nekromantiker generellt sett ska vara onda, men att man absolut inte ska vara stenhård på det; det finns säkert massvis med nekromantiker därute som animerar odöda för att hjälpa till med frälsningsarmens julinsamlingar, men de bör vara i minoritet.

Tycker jag.

 

[Shaggy]

Hmm. Animismen är kanske bättre... Eventuellt båda. Det är svårt att välja skola ibland. I nekromantin tycker jag i a f inte att de hör hemma.

Jag försöker givetvis inte pracka på andra mina åsikter eller påstå att mitt sätt är det enda rätta; jag talar bara om vad jag tycker. Och jag tycker att det synd att så få spel görs i den andan, vad man nu vill kalla den... "Antipendoism" kanske (efter latinets "pendo")? /images/icons/smile.gif

 

[Shaggy]

(Argh! Så seeegt det här forumet är! Det tar en minut för varje klick. Man hinner ju bli galen för mindre...)

Du missförstår mig nog lite. Jag säger inte att jag inte tycker att det ska finnas något som är ont eller något som är gott i världen utan bara att det inte ska regleras i reglerna. Det ska inte finnas något "ondskevärde" a la "Jag har Ondska 13 så jag är mycket ondare än du eftersom du bara har Ondska 7." (eller motsvarande Godhet 15 så han är minsann en hyvens kille). "Ondska" ska avgöras genom folks handlingar och uppfattningen om vilka handlingar som är "onda" ska kunna variera lite från person till person och inte fastslås objektivt i reglerna och utgående från konstruktörens värderingar. Exempelvis är det tydligen ondska att vara egoistisk. Onda personer beskrivs av någon anledning alltid som "egoistiska". Då ska vi tydligen inse hur onda de är, antar jag... Kan folk inte skilja på "egoism" och "illvilja" eller? Är t ex Salmoneus i Hercules/Xena en genomond typ? (Ondskevärde 10 minst, säkert.)

Bland det värsta och fånigaste är att kunna kasta en besvärjelse i stil med "känna ondska" och då få veta vilka som är "onda" (helt objektivt och med en inneboende, evig och medfödd illvilja tydligen). Det brukar man ju kunna göra i diverse datorspel. Praktiskt. Då behöver man inte tänka så mycket. Det är bara att kolla vilka som är onda och sen slå ihjäl dem. Det kanske vore något för vårt domstolsväsende... För mig är det den absoluta höjden av koboldism.

Angående nekromantins ondska: Visst, nekromantin går ut på att döda folk. Det går ut på att framkalla smärta, skada och död. Odöda är till för att döda levande varelser. Men på vilket sätt gör det honom ond? Vad tror du att den ädle riddarens svärd är till för? Att hjälpa till på frälsningsarméns julinsamlingar? Vad tror du att strid handlar om i slutändan om inte att framkalla smärta, skada och död? Nekromantin är ett vapen men vapen har ingen inneboende ondska. Vad är det som gör nekromantikern ond och den ädle riddaren god annat än det sätt på vilket han väljer att använda detta vapen? Att nekromantiker genomgående ska vara onda är både grundlöst och fantasilöst. Varför inte ha en ond elementarmagiker som omväxling? Skaffa lite inspration från Elricserien och sluta se allt som svart eller vitt...

Morgoth och Sauron valde ju sina handlingar. De skapades inte "onda" och helt utan förmåga att göra något gott. Det enda "chaotic evil"-attribut de har knutet till sig är genom sitt fria val.

 

[Shaggy]

Annan magi...

Och för den delen: Vad går exempelvis animismens VINDPIL, elementarmagins ELD eller mentalismens STÅLSLAG ut på? Är det också att hjälpa till på frälsningsarmén julinsamling måhända?

 

[Adsinistratus]

Jag kan hålla med om att man inte ska sätta värde på hur ond eller god en person är. Det tycker jag eftersom det är meningslöst att sätta värde på något som är smidigare om det bara rollspelas. Jag kan också hålla med om att ondska och egoism inte är samma sak.

Angående förmågan "känna ondska" så kan den väldigt lätt bli väldigt tramsig, men den går också att använda på ett konstruktivt sätt. För att ta ytterligare ett litterärt exempel: I the wheel of time kan Padan Fain känna igen riktigt elaka mörkervänner (eller vad det nu heter på svenska) på ren känsla, och det känns inte koboldigt.

Nekromanti går i stort ut på att animera odöda, vilket i allmänhet brukar betraktas som ont, speciellt när det rör sig om högre odöda. Dessutom finns det ett antal äta-upp-själ-besvärjelser som är riktigt elaka. Ett, enligt mig, bra sätt att avgöra om dodmagi i grund och botten är ond eller god är att titta på egenheterna magikern kan få. Nekromantiker kan ex. omvandlas till odöda och bli Skurkar (nu tycker du iofs väldigt illa om sådant, men iaf). Animister kan bl.a. bli erbjudna att bli sändebud åt Tevatenu. Nu säger jag som sagt inte att det är något absolut, men man påverkas av magin man använder.
Jag ser definitivt inte allt enbart i svart och vitt, och jag skulle gärna vilja se fler elementarmagikerskurkar.

Angående den fria viljan och sådant så läste jag någonstans att "vägen till helvetet är kantad av goda avsikter". Många onda magiker var säkert inte onda från början, men de korrumperades av de oheliga energierna de blev utsatta för.

 

[Shaggy]

Ondska och egoism är inte bara olika saker; de har inte ens något med varandra att göra.

Nu är det jag ingen större fan av Jordan och det var ett tag sedan jag läste det fåtal böcker jag läste, men det är väl då en objektiv egenskap? Något man blir genom en ritual eller liknande? Ungefär som att ha en tatuering på ett visst ställe och som ser ut på ett visst sätt. Då är det ok, sålänge man inte likställer denna egenskap med "ondska". I annat fall tycker jag att det är koboldigt. (Även fantasyförfattare kan vara det och det finns en hel del litteratur som är dålig.)

"Nekromanti går i stort ut på att animera odöda, vilket i allmänhet brukar betraktas som ont"

Det är ju exakt det jag kritiserar. Jag ser ingen anledning till det från SLs, spelarnas eller spelkonstruktörens sida. Möjligen från den obildade och vidskepliga allmänhetens sida. Det kanske vore ett uppslag till äventyr f ö: Rädda den gode nekromantikern från en lynchmobb som har fått vetskap om att han animerar döda och därför vill hänga honom.

Däremot vill jag förstås inte hävda att det inte var tänkt så. DoDs konstruktörer såg helt klart nekromantiker som onda. Det är ju det jag vill ändra på. Stryk nidningspoängen och stryk, flytta om eller ändra funktionen för ett par besvärjelser. (Det behöver inte innebära att alla "elaka" besvärjelser måste bort. Det kan gott få finnas ett par sådana i de flesta skolor också...) Egenheterna brukar jag personligen inte använda med det går ju att göra samma sak med dem.

Om magin inte är ond blir man väl inte ond av att använda den heller?

 

[Gummimuffin]

Personligen tycker jag att det är en smula mer elakt att sprida pest, få folk att dö av skräck och slita plågade andar tillbaka till ett icke-liv i slaveri än vad det är att skjuta någon med en Vindpil...

Man kan argumentera hur mycket som helst på temat att nekromantiker inte behöver vara onda, men använder man regelbundet besvärjelser i ont syfte så är man ond. De flesta (eller iaf många) av besvärjelserna inom nekromantik går enbart att använda i syften allmänheten skulle betrakta som onda. Till och med ELD eller STÅLSLAG går att använda till goda syften, men att tex sprida sjukdomar har jag svårt att finna något välgörande ändamål för...

Man kan hävda att det inte är ont att förstöra någons själ eller döda städer med pest, så länge som nekromantikern bara tjänar på det; då är han ju bara självisk, eller hur..?
Men att vara självisk i så hög grad är, och har alltid varit, betraktat som ondskefullt.
Det är ju det ondska är; en livsinställning som är namngiven och definierad av allmänhetens åsikter.

Vidare, att uppväcka döda är i princip att slita själar från deras vila och tvinga in dem i slaveri. Är detta ont? Tveklöst.
Man kan argumentera att odöda kan användas i hedervärda syften, men ändamålen helgar sällan medlen.

Givetvis skall man inte låsa sig i gamla banor; det finns otaliga skäl till att en nekromantiker inte behöver vara ond, men att hävda att dessa är annat än sällsynta undantag är att gå emot logik och sunt förnuft.

Några lösa trådar:

*Det finns inget skäl att man inte skall kunna lägga märke till ondska när besvärjelser som Empati, Psykometri, Tankeläsning etc fungerar. Dessutom kan man mycket väl hävda att nekromantikens användande lämnar spår i användarens sinne eller kropp.
Ej heller finns det orsaker till att inte Livskraftens Förbannelse ska fungera; trots allt så är ju eldelementarer svaga mot vatten och varelser med mörkersyn är extra känsliga mot BLÄNDNING. Se det som att besvärjelsen drabbar alla den berör, men att endast nekromantiker (och odöda) blir påverkade negativt.

*Jag förstår inte riktigt din anmärkning om att huggtänder borde höra hemma i mentalismen...Om någon annan stans så borde de väl höra hemma i animismen (vilket de också gör).

*Du säger att Hp och dess mörka motsvarighet borde tas bort; i stället skall man belöna Rp med erfarenhetspoäng. Varför? Hela poängen med rollspel är att man skall spela sk "hjältar"; om rollpersonerna inte skiljer sig från mängden så blir nog spelandet ganska tråkigt efter ett tag.

 

[Krille]

Ond och god magi

"Angående den fria viljan och sådant så läste jag någonstans att "vägen till helvetet är kantad av goda avsikter"."

Iofs så menar man då oftast "samhällsförbättrare" som Adolf Hitler, Josef Stalin, Mao Tse-Tung, Pol Pot, ayatolla Khomeini mfl. Dessa såg sig ju inte som onda, utan som personer som skulle förbättra världen. Problemet var ju då att vägen till Utopia dessvärre omfattade ett antal "justeringar" av personer som inte höll med och "eliminerandet" av de som inte ville låta sig justeras...

"Många onda magiker var säkert inte onda från början, men de korrumperades av de oheliga energierna de blev utsatta för."

Det intressanta är att magi i verkligheten faktiskt uppfattas som heliga energier, inte oheliga. Till och med den ondaste veau bokor (ond voodoo-trollkarl) skapar sina zombies genom att åkalla Legba Carrefour, en av tre inkarnationer av Legba och den loa (undergud) som är korsvägarnas herre och herren över ceremonier och magi, och flera goda houngan (voodoo-präster) sägs också syssla med att återuppväcka döda till zombi.

Fast det är klart, den kristna kyrkan är inte förtjust i att andra har makt över "sina" undersåtar och man har haft väldigt svårt att överge sitt maktmonopol, och därför har hela den västerländska kulturen kommit att svartmåla voudoun, magi och ungefär varje annan form av kontrollerad övernaturlig/gudomlig kraft som den västerländska civilisationen har kommit i kontakt med.

Men den kristna återuppståndelsen och välsignelsen, den går man med på, liksom ett skitlass med andra mirakler...

 

[Kimon]

Brasklapp: Nu var det ett tag sedan jag spelade Drakar och demoner. Men citatet är från Gigant (1987).


Personligen tycker jag att det är en smula mer elakt att sprida pest, få folk att dö av skräck...

Jämfört med att låta dem få buken uppsprättad och att låta dem dö i sina egna spyor under ett antal timmar?

...och slita plågade andar tillbaka till ett icke-liv i slaveri...

Jag citerar besvärjelsen FRAMMANA GAST:
"Om personen vill kan han manifestera sig i världen som en gast. ... Om personen inte är intresserad av att bli gast återvänder han frivilligt till Dödsriket"

Om man som nekro vill kontrollera gasten så måste man övervinna gastens PSY efter det att besvärjelsen KONTROLLERA HÖGRE ODÖD är kastad. Det är mycket svårt att lyckas med detta eftersom gastar tenderar att ha hög psy.

...använder man regelbundet besvärjelser i ont syfte så är man ond.

Så vad du säger är att Elementarmagiker och Animister också kan vara onda? Det håller jag med om.

De flesta (eller iaf många) av besvärjelserna inom nekromantik går enbart att använda i syften allmänheten skulle betrakta som onda.

Vissa... men låångt ifrån alla.

...men att tex sprida sjukdomar har jag svårt att finna något välgörande ändamål för...

Substantiell blodspillan kan undvikas inför ett fältslag om den ena sidan är sjuk och inte kan ställa upp några soldater. På så sätt behöver ingen dö eftersom fienden tvingas ge sig. Blodsspillan = 0.
Det är väl ett humant mål. Alternativet är att låta de bägge sidorna göra upp på fältet med stort manfall som följd.

Man kan hävda att det inte är ont att förstöra någons själ...

Men själen förstörs inte bara för att PSY når noll. Det innebär
att personen dör och dennes själ tar vägen dit själar tar vägen när de dör. Alversjälar som dör av LIVSUTTÖMNING återföds.

... eller döda städer med pest...

Återigen... Det behöver inte vara pest. Gör stadens invånare sängliggande i maginfluensa, kombinerat med hög feber så är staden din.
Alternativet är belägring, vilket kan ta livet av en stor del av befolkningen i staden eller stormning vilket kan ta livet av en stor del av manskapet på bägge sidorna. Med SJUKDOM har man en möjlighet att inta staden utan, eller med mycket liten blodsspillan.

Det är ju det ondska är; en livsinställning som är namngiven och definierad av allmänhetens åsikter.

Håller med och konstaterar att ondska inte har något med nekromanti att göra.

Vidare, att uppväcka döda är i princip att slita själar från deras vila och tvinga in dem i slaveri. Är detta ont? Tveklöst.

Återigen... Detta är inte sant för alla ANIMERA besvärjelser. Besvärjelsen ANIMERA DÖD frammanar en kroppslig odöd. Den har ingen själ. Den har inget fungerande nervsystem, den har inga känslor. Det är en samling kött och ben som står under magikerns kontroll.
Samma sak gäller gastar (se ovan). De har ett alternativ. Återvända eller inte. Det är alltså inte frågan om något tvång från nekromantikerns sida.

Man kan argumentera att odöda kan användas i hedervärda syften, men ändamålen helgar sällan medlen.

Det är inte så vidriga medel när allt kommer kring... Detta har redan förklarats.

Givetvis skall man inte låsa sig i gamla banor; det finns otaliga skäl till att en nekromantiker inte behöver vara ond, men att hävda att dessa är annat än sällsynta undantag är att gå emot logik och sunt förnuft.

Nej. Det är att gå emot fördomar och det är verkligen sunt förnuft.

Se det som att besvärjelsen drabbar alla den berör, men att endast nekromantiker (och odöda) blir påverkade negativt.

Det var en juridisk tolkning av texten. Att bli drabbad utan att bli drabbad är väl inte att bli drabbad?

Du säger att Hp och dess mörka motsvarighet borde tas bort; i stället skall man belöna Rp med erfarenhetspoäng. Varför?

Därför att... Det är inte nödväntigtvis hjältemodigt att ta livet av drakar. Alla drakar behöver inte vara "onda" och ständigt förstöra för mänskligheten, alvheten eller dvärgheten. Om man tar livet av en drake som faktiskt försöker göra en insats så får man hjältepoäng.
Och med ditt resonemang... Vad händer om en Nekromantiker tar livet av en drake? Blir nekromantikern hjälte då? Kan han bli det? Om nekromantikern redan blivit "skurk" får han då nidingspoäng istället?


Kunskap är inte ont, applicerandet av kunskap kan vara ont, men det är en subjektiv fråga.
Din motståndare är väl då alltid ond om du uppfattar dig som god. Din motståndare tycker säkert som du fast tvärtom. I dennes värld är han god och du ond. Så vem har rätt?

 

[Rickard]

"Att ha besvärjelser som enbart eller aldrig verkar på personer med ett visst FV i en färdighet är nästan ännu värre."
Ju har jag aldrig sett detta men jag läser senare att du också tar upp "Bland det värsta och fånigaste är att kunna kasta en besvärjelse i stil med 'känna ondska'". Som jag ser det så försöker ofta magimakarna undvika besvärjelser som rör sådant som finns i en varelse som känslor och kunskap. Sådant man inte kan ta på. Ta besvärjelsen KRAFT (symbolism, EDD, magi m.m. s. 13). "Villkortet måste vara exakt definierat, och vara grundat på fysiska händelser.". De tar senare upp ett otillåtet villkor "En varelse med fientliga avsikter...".
Så ser jag på de flesta besvärjelser. Nu har inte jag magiboken (tappat bort, ARGG!) och kan därför inte kolla upp besvärjelserna och ge ett vettigt svar.

"Visst, nekromantin går ut på att döda folk. Det går ut på att framkalla smärta, skada och död. Odöda är till för att döda levande varelser."
Njaee.. Döda och döda...? Odöda kan lika gärna fungera som tjänare och arbetare. Vem är det som ser "svart eller vitt"? /images/icons/smile.gif
"Magiska odöda har vissa fördelar som kururer eftersom de är outtröttliga och inte kräver förnödenheter. /.../ Nackdelen med en magisk odöd är dess låga intelligens. /.../ Ett annat problem är att lokalbefolkningen kanske inte uppskattar att en odöd vandrar på vägarna..." /images/icons/smile.gif EDD, kampanjbok s.34
Den sista meningen jag citerade är nog det som gör det hela värt att tänka på. Död och skapa (människo)liv är rätt tabu-belagt (tänk bara på diskussionen om kloning idag). Att man är ond eller inte beror helt på en själv. Man måste inte ta BESUDLA eller TERROR utan kan istället ta TALA MED DÖD, SPINDELBÖLD eller KONTROLLERA ANDAR. Däremot innehåller nekromantin många onda besvärjelser.. Men det spelar roll hur man använder dessa besvärjelser. Likadant är det med kloningen. I.o.m. väcka odöda så kommer jag och tänka på Frankenstein. Den killen var knappast ond.

"Huggklor och huggtänder hör hemma i mentalismen, inte i nekromantin.Animismen menar du väl?" - Armedes
"Hmm. Animismen är kanske bättre... Eventuellt båda. Det är svårt att välja skola ibland." - Shaggy
Mentalismen handlar om kroppen och animism om naturen. Shamanism skulle också kunna vara en kandidat (som jag ser på den). I "Magikerns Handbok" så tillhör KLOR och KÄFTAR animism.

"Varför inte ha en ond elementarmagiker som omväxling?"
Ett av äventyren till Krilloan så är den onde en animist. Antar att äventyrsskaparen bara försökte göra sitt äventyr lite banbrytande genom att ha den "goda skolan" som skurk.

Slutligen. Det jag grundar detta på. Från EDD, magi m.m. s. 3
" Nekromanti är en lite och inte särskilt populär som ägnar sig åt studien av döden och de döda. Nekromantiker har tillgång till kraftfulla besvärjelser som kan användas i strid, men de är illa sedda bland allmänheten, eftersom deras magi har en så obehaglig inriktning."

/[color:448800]Han</font color=448800> som var mycket för att citera i detta inlägg

 

[Rickard]

Nekromantin fick en stor plats så jag svarar på övriga inlägget här:

"Dvärgar och runmagi. En sak jag ogillar nästan lika mycket är rasspecifika kunskaper."
Inget säger att bara dvärgar kan runmagi och att det är den enda magin de kan lära sig. Men det är mest troligt att dvärgarna kom på runmagin (om nu runor är deras skriftspråk) och har däremed flest utövare i det om man ser rasmässigt. Att sedan dvärgar kan ha stött på andra magiskolor och är mycket väl troligt. Liksom andra raser stött på runmagin och lärt sig det. Rasspecifika kunskaper, förresten? Samer och indianer och deras naturtro.. Är inte det rasspecifikt i den mån man kan klassa en kultur som en ras..
Sidan 3 i EDD, magi m.m. står det visserligen om att vissa raser bara kan lära sig vissa magiskolor. Halvlängdsmännen kan bara lära sig illusionism. Denna restriktion har jag bara fnyst åt.

"Jag ser ingen mening med att skriva yrke på ett rollformulär."
Om någon frågar dig vad du jobbar med kanske du svarar kanske med yrket "Programmerare". Yrket säger vad du pysslar med (programmering) men inte speciellt hur det ter sig. En följdfråga kan bli "Vad programmerar du?".
En jägare är likadan. Yrket "Jägare" säger bara vad man pysslar med, inte hur. Att du skriver jägare innebär inte att du är låst vid det, precis som du säger. Men om du nu inte vill att det ska stå, varför ens ha med kön, längd, hårfärd e.t.c. Det kan också ändra sig precis som din sysselsättning. Antar att dina spelare brukar ibland presentera sig som jägare eller tjuv.. Detta skulle hända även om yrket inte fanns. Yrkena (resp. arketyper) är riktlinjer för de som inte vet vad man kan vara. Som du säger: "de ska vara ett stöd och inte ett hinder.". Om man vill ha ett annat yrke så kan man väl fråga SL om det.. Kolla in min diskussion med Krille ang. arketyper och yrken.

",även om jag aktar mig för att pracka på mina åsikter på andra än mina närmaste vänner."
Shaggys åsikter bidrog till en diskussion. Något som iaf jag välkomnar.

/[color:448800]Han</font color=448800> som är offline när han skriver detta och skulle själv leta reda på länken om han inte varit det

 

[Gummimuffin]

Du verkar tycka det är roligt att försöka plocka sönder argument genom att läsa ordagrant, även om det tar bort handlingen från själva frågan... Det är inget svårt med det, så jag tänker svara på samma sätt.


"Brasklapp: Nu var det ett tag sedan jag spelade Drakar och demoner. Men citatet är från Gigant (1987)."

Första raden (av citatet) är korrekt och jag håller med. Det hade du sett om du verkligen läst vad jag skrev i stället för att försöka hitta felaktigheter.
Beträffande resten av citatet så behöver det inte alls stämma; goda personer kan tex möta goda motståndare, det finns ingen universiell lag som förhindrar detta. Bara för att något citeras behöver det inte alltid vara rätt.

"Personligen tycker jag att det är en smula mer elakt att sprida pest, få folk att dö av skräck...

Jämfört med att låta dem få buken uppsprättad och att låta dem dö i sina egna spyor under ett antal timmar?"

Ja, till och med jämfört med det... Nu var det ju förstås inte det som jag jämförde med; återigen, läs vad jag skriver.

"...och slita plågade andar tillbaka till ett icke-liv i slaveri...

Jag citerar besvärjelsen FRAMMANA GAST:
"Om personen vill kan han manifestera sig i världen som en gast. ... Om personen inte är intresserad av att bli gast återvänder han frivilligt till Dödsriket""

Vem nämnde just FRAMMANA GAST..? Inte jag.Vad få betänker är att tom ANIMERA DÖD handlar om att dra delar av folks medvetande tillbaka till ett odött liv. Eller vad trodde du skelettens färdigheter kommer ifrån? Dessutom kan man frammana gastar mot deras vilja också (SPÖKSKEPP).

"Om man som nekro vill kontrollera gasten så måste man övervinna gastens PSY efter det att besvärjelsen KONTROLLERA HÖGRE ODÖD är kastad. Det är mycket svårt att lyckas med detta eftersom gastar tenderar att ha hög psy."

Och din poäng är..? Är det mindre ont eftersom det är svårt..?

"...använder man regelbundet besvärjelser i ont syfte så är man ond.

Så vad du säger är att Elementarmagiker och Animister också kan vara onda? Det håller jag med om."

Ja, det är precis vad jag säger... Det finns faktiskt en ond animist i något äventyr någonstans tror jag... Och onda elementarmagiker är väl inget nytt.

"De flesta (eller iaf många) av besvärjelserna inom nekromantik går enbart att använda i syften allmänheten skulle betrakta som onda.

Vissa... men låångt ifrån alla."

Jag kan komma på tio stycken utan vidare, och det är fler än i någon annan skola tror jag... Men visst, det gäller inte alla - vilket jag också nämnde.

"...men att tex sprida sjukdomar har jag svårt att finna något välgörande ändamål för...

Substantiell blodspillan kan undvikas inför ett fältslag om den ena sidan är sjuk och inte kan ställa upp några soldater. På så sätt behöver ingen dö eftersom fienden tvingas ge sig. Blodsspillan = 0.
Det är väl ett humant mål. Alternativet är att låta de bägge sidorna göra upp på fältet med stort manfall som följd."

För det första behöver det inte innebära att blodsspillan uteblir; den ena sidan är ju ett tämligen lätt mål nu. För det andra så kan nekromantikern knappast kontrollera sjukdomen; folk kanske dör ändå. För det tredje kanske sjukdomen sprider sig till totalt oskyldiga i närheten.
Visst, i vissa speciellt utvalda fall kanske besvärjelsen kan vara att föredra (pest eller kolera LoL) men allt är relativt: även en ärkesjälvisk person kan göra osjälviska handlingar.

"Man kan hävda att det inte är ont att förstöra någons själ...

Men själen förstörs inte bara för att PSY når noll. Det innebär
att personen dör och dennes själ tar vägen dit själar tar vägen när de dör. Alversjälar som dör av LIVSUTTÖMNING återföds."

Magikern använder sin själ för att kasta besvärjelser tror jag det står i någon av böckerna... Hur som helst brukar man betrakta en persons PSY som dennes själ. Om någon får sin själ reducerad permanent till 0 så är den borta *poff*
Hur som helst skulle man ändå betrakta en sådan besvärjelse som ond.

"... eller döda städer med pest...

Återigen... Det behöver inte vara pest. Gör stadens invånare sängliggande i maginfluensa, kombinerat med hög feber så är staden din.
Alternativet är belägring, vilket kan ta livet av en stor del av befolkningen i staden eller stormning vilket kan ta livet av en stor del av manskapet på bägge sidorna. Med SJUKDOM har man en möjlighet att inta staden utan, eller med mycket liten blodsspillan."

Återigen, besvärjelsen gör bara en sida hjälplös, den säger inget om att ett blodbad uteblir. Man kan dö av maginfluensa och hög feber också, speciellt när en hel stad insjuknar samtidigt. Återigen jämför du två onda ting och försöker hävda att det ena kan vara snällt bara för att det är aningen mindre ont just i sammanhanget.

"Det är ju det ondska är; en livsinställning som är namngiven och definierad av allmänhetens åsikter.

Håller med och konstaterar att ondska inte har något med nekromanti att göra."

På samma sätt som ondska inte har med biologiska vapen, gaskammare och terrorbomber att göra..?
Trots allt så är kan ju inte döda ting vara onda, eller hur? Och de kan säkert användas till något gott ändamål om man tänker efter lite.

"Vidare, att uppväcka döda är i princip att slita själar från deras vila och tvinga in dem i slaveri. Är detta ont? Tveklöst.

Återigen... Detta är inte sant för alla ANIMERA besvärjelser. Besvärjelsen ANIMERA DÖD frammanar en kroppslig odöd. Den har ingen själ. Den har inget fungerande nervsystem, den har inga känslor. Det är en samling kött och ben som står under magikerns kontroll.
Samma sak gäller gastar (se ovan). De har ett alternativ. Återvända eller inte. Det är alltså inte frågan om något tvång från nekromantikerns sida."

Återigen, Det gäller inte för alla men vad får dig att tro jag syftade på just de besvärjelser som INTE fungerar så... Animera Död innehåller ett visst mått av den forne personens medvetande (se ovan) även om det givetvis är en bråkdel jämfört med vad en intelligent odöd har. Den må eller må inte ha en själ, men betraktas som en styggelse av omvärlden.
Det finns definitivt besvärjelser som gör vad jag sade, så varför bråka?

"Man kan argumentera att odöda kan användas i hedervärda syften, men ändamålen helgar sällan medlen.

Det är inte så vidriga medel när allt kommer kring... Detta har redan förklarats."

Jo, det är det; detta har också redan förklarats. Odöda används i 99,9% av alla nekromantiker till onda syften. Det finns alltid undantag till alla regler, men det har jag redan nämnt.

"Givetvis skall man inte låsa sig i gamla banor; det finns otaliga skäl till att en nekromantiker inte behöver vara ond, men att hävda att dessa är annat än sällsynta undantag är att gå emot logik och sunt förnuft.

Nej. Det är att gå emot fördomar och det är verkligen sunt förnuft."

Det är alltså fördomar att se på statistik..? Skulle det vara fördomsfullt att anta att en person som lärt sig att tortera folk kanske har tänkt använda sina kunskaper..?Möjligen kan det vara i kunskapssyfte, men man kan lära sig Kunskap om Nekromantik i stället för själva skolan så det argumentet hjälper inte där.

"Se det som att besvärjelsen drabbar alla den berör, men att endast nekromantiker (och odöda) blir påverkade negativt.

Det var en juridisk tolkning av texten. Att bli drabbad utan att bli drabbad är väl inte att bli drabbad?"

Jurudik är vad du sysslat med i hela ditt svar. Nu börjar du med hårklyverier också och det hjälper inte ditt argument. För att hjälpa dig att förstå så kan jag avslöja att jag i texten använde ordet "drabbar" för att beteckna någon som är under besvärjelsens inflytande. Jag skriver inte heller att den som blir drabbad inte blir drabbad, det var helt och hållet ditt eget påfund. "Drabbad" innebär inte alltid skador. Ordboken nämner "bli träffad", "beröra", "komma på någons lott" etc.

"Du säger att Hp och dess mörka motsvarighet borde tas bort; i stället skall man belöna Rp med erfarenhetspoäng. Varför?

Därför att... Det är inte nödväntigtvis hjältemodigt att ta livet av drakar. Alla drakar behöver inte vara "onda" och ständigt förstöra för mänskligheten, alvheten eller dvärgheten. Om man tar livet av en drake som faktiskt försöker göra en insats så får man hjältepoäng."

Nej, det behöver man inte få. I reglerna står klart och tydligt att SL måste använda sitt eget omdöme. (Dessutom är Hp inte alltid "goda" utan används även för att belöna stordåd och det är nog inte lätt att döda en drake även om denne är god.)

"Och med ditt resonemang... Vad händer om en Nekromantiker tar livet av en drake? Blir nekromantikern hjälte då? Kan han bli det? Om nekromantikern redan blivit "skurk" får han då nidingspoäng istället?"

Ja... I alla fall enligt de flesta regelböcker och spelare. "Mörk hjälte" introducerades i hjältarnas handbok, och innan dess fanns nidingspoäng.


Som du kanske märker så är det inte svårt att vrida och vända på någons kommentarer för att smutskasta dennes åsikter genom argument som går bra att applicera i just den situationen.
Personligen tycker jag att användandet av den argumentationstekniken mer eller mindre räknas som att skälla ut någon, och det finner jag onödigt här: särskilt eftersom vi trots allt pratar om ett spel som bygger på fantasi - något som skiljer sig från människa till människa.

Om man inte vill ha ondska i sitt rollspel utan föredrar att alla varelser är neutrala eller själviska i olika grader (som av någon anledning inte betraktas som ont av allmänheten) så är det upp till den eller dessa personer.
Själv tycker jag det skulle bli tråkigt.

 

[Legioth]

Korta (rast) svar

För att veta om någon är ond måste man först definiera vad ondska är.

Vem som helst har den fysiska möjligheten att smida mithrilet, men som någon annan nämt så bevekar dvärgarna avundsjukt hemligheten.

I DoD magi boken så står det inget om något visst FV för livskraftens förbannelse och andehelning, åtminstone har jag inte sett något sådant.

Yrkena är vad man enger sig vara, inte vad man valt enligt reglerna, dessutom skriver åtminstone jag allt på rollformuläret med blyerts, så om min karaktär byter yrke så är det bara att skriva om det.

Fastlåningen beror delvis på att det finns regler, dels på det att man inte själv orkar motivera sig och fundera ut hur man själv ser på saker

Men nu börjar lektionen

 

[Shaggy]

Nu måste vi som sagt hålla isär "allmänhetens åsikter" och den faktiska verkligheten i spelet. Det är den senare som är ämnet här.

Ska du dra paralleller med tortyr och gaskammare får du allt förklara vilka besvärjelser det skulle motsvaras av. Vad gäller "terrorbomber": Jag kan inte se att bomber eller (kanske bättre analogi) minor skulle vara "onda". Det är inga trevliga saker men jag har full förståelse för att t ex Finland anser dem vara nödvändiga. Krig är helvete. Den finländska försvarsmakten är kanske också nekromantikerond?

"Det finns definitivt besvärjelser som gör vad jag sade, så varför bråka?"

Därför att du misslyckas med att förklara vad som är så ont med dem. Jag kan inte heller se att LIVSUTTÖMNING skulle vara ondare än att hugga av någon benet.

"Odöda används i 99,9% av alla nekromantiker till onda syften."

Enligt vad? SCB:s statistik och verkliga förhållanden? Nej, av spelkonstruktören givetvis. Du missförstår. Ingen här säger att nekromantin i DoD inte är gjord "ond" utan bara att det inte måste vara så. Se tidigare inlägg.

"Jag kan komma på tio stycken utan vidare"

Upp till bevis! Jag kan bara komma på en som jag verkligen tycker är ond och det är SPÖKDRÅP. Jämför då med spiritismen. Där har du om något onda besvärjelser, men läkeandarna i ANDEHELNING hjälper tydligen gladeligen spiritister till skillnad från nekromantiker.

Hur är det med mentalismens KONTROLLERA PERSON? Den är lika ond antar jag?

Vad gäller hjältepoäng: Felet är att de ges för goda handlingar istället för storslagna handlingar. Dessutom tycker jag de förstör lite av spelet och därför inte är värda att rädda, men det är en annan sak.

 

[Shaggy]

"Det finns inget skäl att man inte skall kunna lägga märke till ondska när besvärjelser som Empati, Psykometri, Tankeläsning etc fungerar."

Jo. Det är också besvärjelser som ska tillåtas med försiktighet. Att tankeläsa rätt person är inte bara fånigt utan förstör snabbt många äventyr. Risken är överhängande att alla intriger och gåtor förstörs och spelet bara går ut på att slå ihjäl de som alla redan vet är "onda".

"Men att vara självisk i så hög grad är, och har alltid varit, betraktat som ondskefullt."

Inte alls. Vissa har tydligen fått för sig att egoism är ont, särskilt i Jantelagens Sverige. Handligen är givetvis ond, men den är inte ond p g a att den är självisk. Ondskan ligger i att stjäla och i att döda utan anledning. Den riddare som gör samma sak är lika ond. Ondskan ligger inte heller i nekromantin.

Låt oss ta ett annat exempel: Föreställ dig äventyrare som hittar en stor drakskatt. Om de inte väljer att dela ut hela skatten bland bygdens fattigaste så är de själviska, inte sant? Är de därmed även genomonda typer som bör förgöras snarast av närmaste godhjärtade och osjälviska hjälte?

I övrigt är väl inlägget redan besvarat...

 

[Shaggy]

Runmagi: Medhåll om allt. Jag ville bara påpeka det i förebyggande syfte. Som du skriver finns det inget (än) som säger att bara dvärgar kan använda runor.

Yrken: Jag skulle nog säga att jag var "äventyrare" snarare än "jägare". Det är ju vad jag ägnar mig åt att göra. Det är mitt yrke. Har rollpersonen varit med lite besitter han/hon ju oftast en hög blandade kunskaper som det är svårt att sätta en etikett på. Det handlar ju om att det blandas ut, inte om att man byter yrke.

 

[Shaggy]

SIGILL och KRAFT är bra besvärjelser. KÄNNA FIENDSKAP (animism) är däremot mer tveksam. ("Om magikern lägger denna besvärjelse över en annan intelligens varelse kan han känna om denne på något sätt är fientligt inställd gentemot honom.")

LIVSKRAFTENS FÖRBANNELSE verkar på (citat) "någon levande varelse med FV i Nekromanti". Det är en formulering som i min värld stryker med direkt.

Användning av odöda: Visst, jag förenklar lite. Det ska erkännas. Jag håller med om allt.

Gällande ditt citat i slutet hänvisar jag till andra inlägg i tråden.

 

[^ DeXteR ^]

Om dvärgarna...

Om man läser "Alver" modules till dod91 så står det där att alverna faktiskt har ypperliga silversmedar som även de kan smida mithril så det verkar faktiskt inte som det är dvärgarna som är ensamma om detta... inte enligt DoD91 iaf....