Ränta och utarmning av planeten?

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,102
Location
Stockholm
Om vi gör antagandet att vi har ett hållbart levnadssätt som målsättning där vi inte använder mer resurser än vad vår planet kan tillhandahålla i det långa perspektivet.
Om vi gör antagandet att fenomenen "ränta" och "inflation" ger upphov till skulder vars summa är större än den totala mängden valuta som finns på planeten för att betala av dem.

Hjälp: Är det här ett omöjligt samband jag diktat upp för mig själv i huvudet eller finns det forskning på ämnet?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,102
Location
Stockholm
Peak metals och så? Någon som jobbar eller forskar och kan tipsa om lite läsning? ??
 

micke_p

Veteran
Joined
29 Jun 2014
Messages
181
Jag jobbar inte med ämnet, men funderar precis som du.

Kopplingen mellan inflation och utarmning av ändliga resurser finns naturligtvis, men främst blir vi ju allt fler och kräver allt mer resurser. Det ekonomiska systemet bidrar genom att det bygger på att vi alltid står i skuld och utan inflation skulle det kollapsa. Vi spenderar en del av våran tid att producera varor och tjänster och på så sätt kan vi betala för t.ex. bostadslån eller annan konsumtion. I och med detta gör vi av med t.ex. olja. Eftersom ekonomin expanderar (inflation) behöver vi stoppa in allt fler varor och tjänster i systemet för att det ska gå runt. Om oljeproduktionen inte räcker till för att hålla systemet igång behöver vi finna alternativ. Finner vi inga kollapsar hela systemet. Detta gäller även t.ex. metaller och annat som kan återvinnas men som det finns en ändlig mängd av.

Jag vet inte på vilken nivå du vill studera det hela. Jag nöjer mig med den populärvetenskapliga varianten.
(Det finns tydligt budskap i båda filmerna, vilket är uppenbart. Det är svårt att hitta material i ämnet som är rent objektivt.)
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,102
Location
Stockholm
Ja, det är ju lätt att få konspirationsteori-vibbar. Vad är kritiken mot det här sättet att se på saken?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,102
Location
Stockholm
..och nej, det är inte att jag är för lat för att googla, det är för att jag inte vet vad jag ska söka efter.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
9,716
Location
Stockholm
RasmusL;n203252 said:
Ja, det är ju lätt att få konspirationsteori-vibbar. Vad är kritiken mot det här sättet att se på saken?
Detta är ett modererande inlägg.

Obs! Detta är inte ett OT-forum.

Var vänlig respektera detta.

/Magnus
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,102
Location
Stockholm
Absolut, om det var otydligt att det var länkar till andras diskussioner och inte en diskussion jag är ute efter så förtydligar jag det här: Enligt diskussion ovan så är det andras diskussioner och inte en diskussion jag är ute efter ;)
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
8,992
Location
Fjollträsk
Jag tror att du missar en sak.
"Skulder" räknas i enheten "pengar" och "pengar" är en påhittad fantasiprodukt*, precis som "gud" och Alfons Åbergs låtsaskompis "Mållgan".
Eftersom "pengar" bara finns i vår fantasi har det ingenting att göra med planetens fysiska resurser.

*Om ett jätte-dator-virus slog ut samtliga banker i hela världen, raderade alla bankkonton o.s.v. skulle samtliga skulder försvinna, men jorden skulle inte ha förlorat en enda fysisk resurs - för "pengar" är en fantasiprodukt.

Fysiska pengar, som en hundralapp som du tar ut från bankomaten och lägger i din plånbok, är "halv-riktiga".
För det första är fysiska pengar bara en bråkdel av alla pengar på jorden, den stora majoriteten av jordens pengar är elektroniska - och det är dessa som är en fantasiprodukt.
Sedan är fysiska pengar inte mer värda än vad folk anser att den utgivande Riksbanken/landet är värt.
Ex: i juli 2008 kostade en limpa i Zimbabwe 200 miljarder zimbabwiska dollar - för att ingen hade förtroende för Zimbabwes valuta.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Skulle vi förlora tron på våra fantasi-pengar skulle hela världsekonomin haverera och vi skulle gå över till byteshandel igen - men det skulle fortfarande inte ha någon direkt effekt på jordens fysiska tillgångar.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
9,716
Location
Stockholm
Detta är ett modererande inlägg.

Anth, prova inte mitt tålamod. Länka till forskning eller lämna tråden därhän.

/M
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,102
Location
Stockholm
Verkar svårt detta! som exempel kan jag slänga ut:

Peak Metals, Minerals, Energy, Wealth, Food and Population: Urgent Policy Considerations for a Sustainable Society av Harald Ulrik Sverdrup, Deniz Koca och Kristín Vala Ragnarsdóttir publicerad i Journal of Environmental Science and Engineering B2 (2013) 189-222.

Ingen som har något mer på ämnet?
 

micke_p

Veteran
Joined
29 Jun 2014
Messages
181
Nej, det är inte lätt att ha koll på vad som faktiskt pågår och det är ganska lätt att ta till sig konspirationsteorier. Trots allt så lever vi i en global ekonomi med över sju miljarder människor och det rör sig ju inte bara om ekonomiska system och ekonomiska teorier utan också om psykologi, samhällsbyggande, befolkningstillväxt mm.
Jordens folkmängd ser ju att braka iväg helt okontrollerat och föra oss utför ruinens brant. Hans Roslings forskning visar på något helt annat.
Alltså, befolkningsökningen avstannar, ekonomierna växer och fler och fler får tillgång till kaptialvaror och efter hand balanserar vår konsumption ut och lägger sig på en stabil nivå. Frågan är om vi kommer att hitta vägar framåt eller har vi använt slut på flera viktiga resurser innan vi når balans. Det kan säkert bli en skakig resa.


RasmusL;n203252 said:
Vad är kritiken mot det här sättet att se på saken?
Den första videon utmålar ju det nuvarande ekonomiska systemet som ett bedrägeri, ett pyramidspel, ett Ponzi-bedrägeri, lurendrejeri och en lögn. Det är ett väldigt drastiskt påstående och de flesta som ser videon torde inse detta. Motpoler finns naturligtvis. Argument för är att en expansiv ekonomi leder till jobb och tillväxt och tillåter en centralbank att styra utveckligen genom att styra om räntan och köpa värdepapper för att på så sätt driva på inflationen.
Men det är ju inte riktigt det du efterfrågade. Skippar man budskapet och fokuserar på mekaniken som beskrivs i videon så får man en bild av hur en ekonomi baserad på krediter och inflation hänger samman.

Den andra videon tar upp en rad ämnen, bl.a.; globalisering, motsättningar mellan folkgrupper, koldioxidutsläpp, växthuseffekten, utsläppsrätter, utarmning av energireserver (peak oil, peak coal).

Att gå igenom alla dessa punkter i detalj och vikta olika sätt att se på saken mot varandra är tungt att få plats med i en forum-post. Åter, detta glider lite på målet.

Dock, positiva effekter av globalisering anses vara tillgång för företag till växande marknader, ökade vinster, ökad levnadsstandard, minskad global polarisering globalisering osv.
Utsläppsrätter är starkt ifrågasatta och anses i praktiken inte fungera. Det finns däremot förespråkare som ser att systemet går att få att fungera.
Att ingen tittar på sambanden mellan konjunktur, energipolitik och miljö är ju inte riktigt sant, vilket följande dokument visar på. Här tittar man på konsekvenserna av EU-kommissionens förslag till klimat- och energiramverk till 2030.
 

micke_p

Veteran
Joined
29 Jun 2014
Messages
181
Återigen och som alltid; Bara för att det står på nätet behöver det inte vara sant. Det är visserligen hopplöst svårt att för en lekman att verifiera att allt data är korrekt, däremot kan man kolla vem som skrivit artikeln och vem som driver siten som publicerat artikeln.

Ofta hittar jag något som verkar intressant och rimligt, men efter att ha läst eller tittat och lyssnat en stund så börjar stänk av t.ex. libertariansim synas igenom. Att ha en solid backad öppning med ett efterföljade budskap om hur man fixar problemet kan ju vara en strategi för att lättare sälja sin idé. (Det betyder inte att libertarianism är varken bra eller dåligt.)

Det andra som tycks vara symptomatiskt är att i de flesta fall lämnas miljö och hållbar utveckling utanför eller nämns endast i förbifarten.


Här är en kort artikel som rör vid det jag skrev i min första post.

How the current economic system contributes to environmental destruction...
http://positivemoney.org/issues/environment/

Här omnämns tänkbar miljöpåverkan under punkt 4.
http://prosperityuk.com/2001/11/the-negative-consequences-of-the-debt-based-money-system/

Här är en artikel som tar upp, vad man anser, är problemen med ett centralbankssystem. Det intressanta här är att miljön omnämns i en enda mening i en artikel som är många tiotals sidor lång.

Criticism of fractional reserve banking - Effects on the environment
https://wiki.mises.org/wiki/Criticism_of_fractional_reserve_banking#Effects_on_the_environment

Här är en likartad frågeställing som din, men där miljö- och hållbarhetsaspekterna inte diskuteras.

Is an economy based on debt built upon an unsustainable foundation?
https://www.quora.com/Is-an-economy-based-on-debt-built-upon-an-unsustainable-foundation

Kan ett ekonomiskt system fungera utan krediter?

Can an economy work without credit and debt?
https://www.quora.com/Can-an-economy-work-without-credit-and-debt


I artiklarna ovan bör det finnas gott om termer som går att använda för vidare sökningar.

Over and out.
 
Top