Nekromanti Projektilvapen

[CapnZapp]

Jag efterlyser åtminstonde en nickning mot det historiska faktum att långbågen är ett vapen som kräver rejält med träning för att vara effektivt.

Som jag förstår reglerna kan vilken tjomme som helst som skrapat ihop 25 daler börja skjuta Precisa skott med sin nya långbåge. Å andra sidan hanteras avstånd regellöst, så den fördelen med Långbåge försvinner. Resultatet känns dock inte särskilt "långbågigt"...

Jag förstår och accepterar att Järnringen valt bort regler för avstånd för att hålla det lätt och snabbt, men man skulle fortfarande kunna säga "en långbåge skjuter dubbelt så långt som en kortbåge". Även om varje spelledare fortfarande själv får bestämma om det betyder någonting i meter, blir det ju fortfarande så att om kortbågen når till tjuven som kurar bakom brunnen bakom ladan, så når långbågen ända bort till skogsbrynet och de framrusande svartalferna...

Vidare är priserna för "vanliga" projektilvapen absurt dyra. Att långbågar och armborst kostar "riktiga pengar" är fine, de kräver ju hantverksskicklighet, material och tid att göra. Att kortbågar och framförallt slungor gör det är bisarrt.

Att kunna skjuta med armborst varje runda är en absurd fantasykonstruktion. Varför kan inte armborst få vara det "engångsvapen" det är? (I små sammanstötningar, där varje sekund räknas, vill säga. På slagfältet, där striderna kan bölja i timmar, är omladdningstiden ett mycket mindre bekymmer)

Avslutningsvis följer inte sektionen "projektilvapen" samma mönster som övriga vapensektioner i tabellen sid 149; det saknas info om "grundvapnen" inom kategorin, alltså skada och kostnad för "bara" ett projektilvapen.



Jag föreslår följande ersättare till avsnittet om projektilvapen (sid 149-150):

Tabellsektion Projektilvapen (Slunga, Kortbåge) Skada: T6 Kvalitet: - Kostnad: 5 örtugar (Slunga) 1 daler (Kortbåge)
..Armborst Skada: T10 Kvalitet: Djupverkande Kostnad: 8 daler
....Arbalest Skada: T10 Kvalitet: Djupverkande, Pansarbrytande, Räckvidd Kostnad: 40 daler
..Pilbåge Skada: T8 Kvalitet: - Kostnad: 5 daler
....Långbåge Skada: T8 Kvalitet: Pansarbrytande, Precist, Räckvidd Kostnad: 25 daler

Projektilvapen
Projektilvapen är avsedda att verka på avstånd och armborst kräver omladdningstid. Ett armborst kräver en stridshandling att ladda om, vilket normalt innebär att du kan avlossa ett lod varannan runda. Övriga projektilvapen laddas om som fri handling.
Slungor och kortbågar är små och kan "dras" (göras redo) som fri handling. Övriga projektilvapen kräver motsvarande en förflyttningshandling att göras redo.
Kortbågar kan användas till häst, men detta kräver träning. Långbågar kräver träning, annars fungerar den som en vanlig pilbåge (utan kvaliteter).

"Träning" hanteras precis så som många fantasyspel hanterar läskunnighet; du väljer fritt om din person har den bakgrundhistoria som gett honom eller henne träning med kortbåge till häst eller långbåge. Träningen kostar alltså ingenting och kräver inga förmågor.

Nya kvaliteter
Pansarbrytande: Rustning skyddar ett poäng mindre. Om målet saknar rustning har denna kvalitet ingen effekt.
Räckvidd: Arbalest och långbågar har mycket längre effektiv räckvidd jämfört med övriga projektilvapen, vilket abstrakt betyder att SL bör halvera eventuella avdrag för avstånd eller inte ge något avdrag alls.

 

[CapnZapp]

Sammanfattning ändringar jämfört grundreglerna:

* Kortbåge nytt vapen
* Slunga och kortbåge definierat som "standard" T6 projektilvapen
* Pris för "standard" T6 projektilvapen definierat (vad kostar annars en slunga?)
* Alla armborst Djupverkande, som liten kompensation för långsamheten
* Arbalest dessutom Pansarbrytande och Räckvidd (nya kvaliteter)
* Långbåge också Pansarbrytande och Räckvidd (nya kvaliteter), Djupverkande utbytt
* Armborst kräver stridshandling att ladda om
* Slunga och kortbåge kan dras som fri handling i början på strid (Att verkligen ge dem kvaliteten Kort kändes som överkurs i detta sammanhang, men skulle låta en tjuv utföra lönnstötar på avstånd)
* Övriga projektilvapen kan inte dras som fri handling i början på strid, för att motivera att någon bryr sig om standard T6 projektilvapnen
* Kortbåge kan användas till häst, men kräver "träning". (Övriga projektilvapen definieras härmed som att de inte kan användas till häst, och då menar jag främst omladdningsbiten. Att sitta på en häst och skjuta med ett armborst klarar många)
* Långbåge kräver "träning"
* "Träning" har ingen kostnad i erfarenhet och kräver inga förmågor. Det är en ren hjälp för din rollgestaltning, för att rättfärdiga varför så få använder vapnet trots att det är så bra.
* Pansarbrytande infört för att skilja "tunga" projektilvapen (arbalest, långbåge) från "medellätta". I praktiken har nog nästan allt motstånd rustning, och kvaliteten motsvarar då Djupverkande.
* Räckvidd infört som minimal nickning till avståndsfördelen, en dimension som för övrigt är minimal i Symbaroum. Se det mest som en hjälp till din rollspelsgestaltning

Zapp

Spoiler: kommentarer

Detta ser ut som en bra start på alternative regler för avståndsvapen - i grundboken valde vi en rättfram och enkel väg, väl medvetna om att vissa spelgrupper kommer vilja utveckla dem - och nu har de en startpunkt!

Tack, Lilja. Ja, jag kanske skulle haft med [Regelalternativ] i trådtiteln. Det är ju inget *fel* eller brutet med grundreglerna...

...förutom möjligen att jag inte hittar vad ni anser ett "standard" (T6) projektilvapen ska kosta? (Det enda exempelvapnet som nämns i slutet av projektilvapenbeskrivningen som *inte* har en egen rad i tabellen är slungan... och enda projektilvapnet som gör T6 i skada är väl slungan...? Så vad kostar en slunga i grundreglerna?)

"Så vad kostar en slunga i grundreglerna?"

Och ta nu chansen ge en realistisk kostnad för vad som "i sin enklaste form [är] en lång remsa av läder eller tyg" enligt Wikipedia, dvs mycket lägre än vad som antagligen står i era anteckningar ;-)

Jag gillar det. Kommer nog göra någon slags räckviddsindelning för avståndsvapen iallafall. Kort/Mellan//Långt kanske räcker. Framförallt kastvapen behöver definieras eller avgränsas tycker jag (frestande att låta kastvapens räckvidd vara STY meter, även om det inför mer detaljstyrning).

Hur tänker du att Pansarbrytande ska interagera med Prickskytt (Mästare)? Förlorar man helt effekten av Pansarbrytande bara för att man har spenderat extra exp på att bemästra förmågan?

@Genie: som jag säger i ett inlägg nedan måste man alltid vara ödmjuk inför det faktum att ändrar man i en regel, har det konsekvenser för andra regler man kanske upptäcker först långt senare.

Jag får i övrigt svara med ett inlägg...

 

[CapnZapp]

Jag gillar det.

Tack!

Kommer nog göra någon slags räckviddsindelning för avståndsvapen iallafall. Kort/Mellan//Långt kanske räcker.

Jag kommer nog köra så att när ingenting säges så är "kort" underförstått. Inga avståndsmodifikationer. Som grundreglerna, med andra ord! Det som däremot behöver diskuteras är "ungefär hur många rundors spring är detta?" och mitt enkla svar blir "en". Med andra ord, "kort" avstånd blir "inom 20 steg/meter".

I de specifika fall rollpersonerna får möjlighet skjuta på längre avstånd än så (vilket nog är tänkt ske mer sällan än man tror, eftersom vi nu talar öppna landskap och inte skog/stad) så följer här en enkel riktlinje:

Du kan skjuta EN gång med de flesta avståndsvapen innan du måste välja mellan att byta vapen eller riskera stå med båge i närstrid. Förutsatt normalsnabba fiender, mellan 20-40 steg bort. Detta skott sker utan avdrag (eftersom avdrag är tråkigt).

And that's it, för vanliga bågar och armborst. Visst kan du skjuta längre, men bara under kontrollerade former såsom en prickskyttetävling, eller när ett helt kompani avlossar en svärm pilar. Annars når pilen kanske längre, men vi sammanfattar bristen på precision och kraft med "ingen skada" ;-)

För vapen med Räckvidd däremot!

Du kan skjuta på dubbla avståndet (dvs 40-80 steg bort) men då försvinner kvaliteter som Djupverkande, Pansarbrytande, Precist osv.

Återigen, inga avdrag som grund.

Förmågan Prickskytt fungerar fortfarande. En karaktär med denna förmåga skulle även kunna övertala mig få lov prova skjuta med -5 i avdrag vad gäller mästarskott (ännu större avstånd, genom en dörrspringa, trickskjutande, etc), men enklast säger vi att sådant finlir är stängt för vanliga rollpersoner.

Framförallt kastvapen behöver definieras eller avgränsas tycker jag (frestande att låta kastvapens räckvidd vara STY meter, även om det inför mer detaljstyrning).

Enklast är att säga att räckvidden för kastvapen är 10 steg.

Vill du kasta ett vapen på en fiende måste du ställa dig så när att hen kan nå dig med en förflyttningshandling, dvs kastvapen funkar bara inom "charge distance". Tror det är i linje med Järnringens planer och det är så enkelt det kan bli om man alls ska klydda

Dessutom: Att säga STY meter har en olycklig konsekvens - då blir Stark 11 väsentligen bättre än Stark 10, eftersom du då kan positionera dig "utom fara" (utanför fiendens "charge distance") och ändå få kasta ditt kastvapen. Det tror jag inte du vill.

 

[CapnZapp]

Några små punkter:

1) Vad säger ni om idén ge "standard" T6 projektilvapen kvaliteten "Kort". Dvs att åtminstone kortbågar kan användas till Lönnstöt*? Roligt eller obalanserat?
*) givetvis är inte tanken Tvillingstöt (s 125) ska låta dig slåss med kortbåge i ena handen ;-) Jag är medveten om att en fullständig uppstädning av reglerna rent teoretiskt behövs här; men tror inte det är värt besväret eftersom ni alla vet vad jag menar... Exempelvis låter mästarnivån av Lönnstöt dig göra mer än en lönnstöt i rundan (s 117-118), något som bågskytten svårligen får till.

2) Apropå uppstädning av reglerna så innebär ovanstående projektilregler att övriga regler kan behöva tweakas. Som exempel tar jag Novisnivån av Snabbdrag (sid 122), som jag kan tycka bör modifieras för att följa de nya armborstreglerna. Antingen säger man:
"Alternativt kan rollpersonen med ett lyckat Kvick ladda om ett armborst med en förflyttningshandling."
eller, kanske roligare:
"Alternativt kan rollpersonen med ett lyckat Kvick ladda om ett armborst som en fri handling, dock får maximalt ett försök göras per scen."

I det första fallet följer man projektilreglerna och låter Snabbdrag snabba upp omladdningen "ett steg" (från stridshandling till förflyttningshandling). I det andra fallet följer man Snabbdrag och låter armborstskytten skjuta två rundor i rad, fast bara en gång per strid för att bevara känslan av hur ovanligt detta undantag från armborstens långsamhet är.

3) Jag är medveten om att Symbaroum har med ordet "pansarbrytande" i texten (se förmågan Prickskytt, mästarnivån; sid 119). Tror dock ihopblandningsrisken är minimal, så jag behåller namnet Pansarbrytande på min förmåga tills vidare

Spoiler: kommentarer

Jag gillar ditt första alternativ för Kvick med armborst. Då måste en armborstskytt välja om hen vill flytta sig till en bättre position eller göra ett till anfall.

Håller med Genie_GM. Föredrar att armborsten tar lite mer tid och att det blir ett taktiskt val.

 

[CapnZapp]

Hur tänker du att Pansarbrytande ska interagera med Prickskytt (Mästare)? Förlorar man helt effekten av Pansarbrytande bara för att man har spenderat extra exp på att bemästra förmågan?

Bästa svaret är "vad tycker du?"

...men mitt enkla svar är att låta Mästerprickskytten ersätta kvaliteten Pansarbrytande. Mästerprickskytten skjuter då mellan gliporna, där kvaliteten inte har någon effekt. (Mästerprickskytten lär ju ändå föredra arbalest/långbågar - även om de inte är lika mycket bättre för honom som för andra, gör deras Räckvidd ju fortfarande dem till bästa valet)

Fungerar det inte för dig är näst enklaste lösningen att döpa om kvaliteten (så de "stackar"). Mitt ursprungliga förslag var att introducera flera nivåer av Djupverkande, alltså att Djupverkande 1 fungerar som i reglerna, och att ta med Djupverkande 2 som då ger +2 extra skada. (Att så inte skedde berodde på att a) detta öppnar upp frågan om inte även hackor borde ha bättre djupverkan, och b) jag gillar egentligen inte simplifieringen att "bara" ge extra skada snarare än att reducera rustningsabsorptionen... Din bränsleåtgång per kilometer kan variera

 

[Manqs]

Inser att detta kommer väldigt sent men kunde inte låta bli. Tycker 10 steg för kastvapen låter kort. Kastspjut ligger historiskt sett på en effektiv räckvidd på 15-20 meter. I vissa fall ända upp till 30 Tror inte heller det är omöjligt att nå 15-20 meter med exempelvis kastklubbor eller yxor och fortfarande ha ett effektivt vapen. Franciscan som användes av frankerna hade en effektiv räckvidd på cirka 12 meter. Och den är inte något tekniskt mästerverk. Dessutom så låter 10 steg inte riktigt som 10 meter, men jag kanske har missat något i regelboken där.

Så jag skulle säga 20 steg räckvidd på kastvapen. Då tänker någon säkert att då kan man ju bara backa och kasta och backa och kasta och ingen kommer åt en. Men att kasta tar en av dina två handlingar. Det betyder att någon som vill in i närstrid kan åstadkomma det med två förflyttningar i samma runda. Visst, de får vänta tills nästa runda innan de kan attackera men är inte det vad avståndsvapen handlar om? Att nå motståndaren innan de når dig?

Efter att de nått dig är det kört. Om du drar dig ur striden får de ett frislag och även om du springer iväg så hinner de ikapp igen. Nu tänker någon, men jag har ju 10 steg själv att använda första rundan. Och det stämmer, men bara om du handlar först och det leder endast till att du får som mest en extra attack. Så OM du handlar först ger det 2 kastattacker "gratis" Om du handlar sist får du 1 extra attack innan närstriden börjar. Men då är det kanske bättre att byta vapen och göra en attack med det vapnet istället eftersom kastvapen har ganska låg skada jämfört med resten.

Med en räckvidd på 10 så är kastvapen regeltekniskt inte långt från närstridsvapen. Men med 20 steg så har de i alla fall en viss nytta innan en strid når närstridsstadiet.

Men det är bara min tanke.

 

[Manqs]

Läste lite mer i grundboken och hittade att 10 steg är 10 meter. Samtidigt hittade jag en beskrivning i Den Eviga nattens riddare, romanen som utspelar sig i Symbaroum. I romanen beskrivs hur en man kastar en kastdolk och genomborrar en varelses arm på femtio stegs avstånd. Det beskrivs som "nästan övermänskligt". Men bara nästan. Boken är skriven av Mattias Johnsson och jag tror det är samme Mattias Johnsson som varit med och konstruerat rollspelet.

Så nu är jag grundligt konfunderad... Regelboken nämner dock att det exakta avståndet vanligtvis inte spelar någon roll. Det viktiga är om man är i närstrid eller på avstånd. Tror dock att "överdriva" räckvidden litepå kastvapen är en artistisk frihet som gör det hela lite mer spännande och "häftigare". Jag kommer nog rekommendera 20 steg som räckvidd i min spelgrupp ändå eller möjligtvis 15 steg, men endast när avståndet är av yttersta vikt. För som sagt, hela idén med kastvapen är ju räckvidden och att få en extra träff på fienden eller dennes sköld innan striden börjar på riktigt.

 

[CapnZapp]

För som sagt, hela idén med kastvapen är ju räckvidden och att få en extra träff på fienden eller dennes sköld innan striden börjar på riktigt.

Du kan inte riktigt jämföra med verkligheten. Eller rättare sagt, du verkar glömma en punkt på vilken (de flesta) fantasyspel skiljer sig från verkligheten.

Fantasyspel är gjorda för att stödja arketypen "ståndaktig krigare med svärd" typ Conan. Hela konceptet med hit points är avsett att ändra balansen mellan att göra skada och kunna ta skada tillräckligt för att Conan ska kunna existera.

I vår verklighet tål man sällan mer än en träff, och då blir det också en avgörande fördel att kunna anfalla först. Att kunna göra MYCKET skada blir sekundärt. Att få en extra träff på fienden kan innebära att striden är vunnen innan den ens börjat.

Men i fantasyspel är idealet som sagt närstridskrigaren. Därför kan man sällan döda någon med ETT hugg (oavsett om det är ett svärdshugg eller ett dolkkast). Då blir det mycket mindre viktigt att hugga först.

Slutsatsen är att de flesta spel offrar realismen vad gäller avståndsvapen för att upprätthålla närstridskrigaren som fungerande rollmodell.

Med andra ord, gör du kastvapen bättre, gör du samtidigt närstridskämpar mindre attraktiva. (Det kanske inte du har något problem med - jag bara försöker förklara varför det ofta är så "konstigt" ineffektiva kastknivar i fantasyrollspel)