Nekromanti Politikfrågor

[antorax]

Hallå. Igår spelledde jag ett Eon-äventyr där de två spelarna spelar varsin son till en baron i Consaber. Det är rätt så uttalat i offsnacket att det kommer att bli rätt så episkt spel framöver (Mörkret, politiska kamper, lamior och annat).

Dock så har jag lite frågor angående förläningar och annat. Dels så har karaktärernas släkt ett rykte av att ha bra kontakt med thalaskerna, så de har många fiender. Därför har Daak-kyrkan och en greve i samma hertigdöme som de själva bestämt sig för att ställa till med bråk. Rent praktiskt, vad skulle det få för följder om en greve anföll en annan? Hur skulle deras hertig reagera? Kungen? Är det något som tillåts, eller skulle hertigen stoppa den anfallande greven?

Sedan så håller jag också på att arbeta ut grevedömet där mycket av spelet förväntas utspela sig. Karaktärernas pappa är som sagt Baron, heter Marek Baton, och är underställd Greve Calnin Baton (Mareks kusin), Greve Calnin är underställd Hertig Nagor Creten av Uriens. Grevedömet är känt för att Faulkriddarna håller till där, så jag tänkte att deras stormästare har titeln baron, som alltid innehas utav stormästaren, och denne baron har ett baroni som då är underställt Greve Calnin. Utöver stormästaren och Baron Marek så är Baronessan Gwendelli (var gift med Greve Calnins nu bortgångne bror, alltså änka) och Baron Fredrick Dunbaton underställda Greve Calnin.

Alltså. Jag har ett grevedöme där greven dels har lite egen mark, och sedan fyra baroner som har lite mark vardera. Är det rimligt tror ni att en greve har fyra baroner under sig? Sedan är frågan hur många godsägare (riddare) som är underställda de olika grevarna och baronerna. Vad anses som standard tror ni?

Tack på förhand

 

[Petter42]

Är båda dessa grevskapen under samma hertig? Då tror jag att man helt enkelt får gå uppåt i rang, till hertigen och de båda sidorna som striden skulle omfatta får antagligen lägga fram sin sak, och hertigen avgör sedan vem som har rätt och vem som har fel. Att gå fullt ut och på ett militärt sätt skulle ändå leda till samma möta, fast antagligen ha skadat ens argument. Vad som hertigen avgör blir lag, och bryter man mot det som hertigen kom överens om blir man nog avsatt och förvisad, eller dömd till döden.
Sammanfattningsvis kommer striden att bli en politisk och social konflikt, snarare än en strid.

 

[Regmolar]

Om vi kollar modulen... (ursäkta att jag svarar i helt slumpmässig ordning)

Consaber har enligt denna 27 grevar och 58 baroner; dvs i snitt ca 2,15 baroner per greve, så fyra baroner är inte att vara helt ute och cykla även om det är klart över snittet (personligen tycker jag att det verkar roligare med fler baroner, men det finns kanske någon vettig anledning till att de är få). Tänk på att en godsherre i princip fungerar som en baron, då det rör sig om ungefär samma mängder land och titeln i regel ges till godsherrens äldste son vid faderns bortgång.

Då Consaber verkar ha ett väldigt starkt rättssystem tror jag att det är ganska strikt med vad man kan göra och inte göra; ett oprovocerat anfall mot en annan greve skulle troligen gå upp i kunglig rätt, eftersom greven är underställd konungen, och leda till att man utdömer blodsfejd och får göra lika mycket skada tillbaka. Så länge som det inte går helt över styr (kungen har trots allt ett rike att tänka på) kan det nog hålla på så några generationer, om man har otur; stycket om blodsfejd på sid 20 antyder det.

Det lättaste är nog dock att på oklara grunder hävda att man har blivit förolämpad eller dylikt av den andre greven och kräva dom genom strid till döden. Är man inte bra nog på att slåss hävdar man att frugan blivit förolämpad och ser till att hon väljer en riktigt bra förkämpe, men då riskerar man nog att förlora ära för feghet.

Har stormästaren ett baroni underställt en greve innebär det att stormästaren tekniskt sätt är grevens underlydande, vilket kan orsaka ganska allvarliga intressekonflikter, något som kan vara både bra och dåligt ur spelsynpunkt. Man bör dock tänka över hur det här fungerar i praktiken och hur stormästaren hanterar situationen. Kan vara värt att betänka att enligt modulen är stormästare Sirian av St Faulks orden även herre över Dunreith, där orden har sitt huvudsäte.

Går vi på att Consaber har ca 4000 riddare på ca 100 landägande adelsmän blir det ca 40 riddare per adelsman. Jag skulle fördela det på ca 30 på en greve (varav kanske 4-6 är godsherrar med 1-3 egna underställda riddare) och ca 4 per baron. Vandrande och kyrkliga riddare går på marginalen.

Bifogar ett dokument där ett antal kompetenta personer (ursäkta att jag inte minns vilka det var) räknade lite och kom fram till vad de tyckte var rimligt vad gäller riddare mm.

 

[antorax]

Sjukt bra svar. Tack tack.

Ja, det verkar ju som om fyra baroner är klart över snittet, men det borde inte ställa till med några problem.

Angående riddare, så låter det inte väldigt mycket med fyra tusen riddare? Jag trodde att de var tämligen exklusiva. Men jag tvivlar inte på vad du säger, men på att Consaber bara har sjukt många riddare.

Tack igen för svaret iaf!

 

[ripperdoc]

Mina två cent, efter att ha spelat en femårig adelskampanj i Consaber:

Att en greve anfaller en annan innebär ett inbördeskrig, åtminstone om vi pratar stridande trupper mot varandra. Om du kollar i Consabers historia är det extremt få inbördeskrig (vilket iofs är orealistiskt och trist, men ändå). Vi har sett det som att Consaber är ett stabilt feodalrike där militära aktioner mellan adelsmän är absolut sista utvägen. Varför? Av de enkla anledningen att inte bara kungen är emot det utan alla omkringliggande adelsmän - det är bad for business och det ger thalaskerna överhanden.

Det hindrar dock inte att det kan råda avgrundsdjupa konflikter mellan adelsmän. Som exempel kan ges de fejdande grevarna Canin och Tiamel, som i vår kampanj höll Firina respektive Nantien. Deras fiendeskap var lång och komplex, med släktband och både lyckade och misslyckade giftermål dem emellan.

Deras konflikt tog en mängd skepnader:
- Smädande
- Utfrysning från tillställningar och olika forum (exempelvis genom att bud "kommer bort" eller att ett möte hålls på en plats och tid där fienden omöjligt kan hinna i tid)
- Förgiftning
- Hot och psykologisk press mot motpartens släktingar (d.v.s eftersom släkterna är sammanbundna med olika giftermål är det lätt att hålla gisslan hos varandra)
- Rovriddare och rövare (så länge de inte kan kopplas direkt till endera greve så är det "okej")
- Försök att ta upp konflikten till hertig och kung
- Plantering av bevis hos fienden (ex. samarbete med thalasker, Xinu-kultism, etc)
- Duell och tornerspel
- "Fredsbevarande insatser" - ena greven har en anledning att gå in med trupp hos grannen om det finns särskilda omständigheter, ex. bondeuppror eller tirakanfall. Det behöver förstås inte betyda att den andre greven samtycker, eller att det ens finns ett uppror att tala om.
- Inbördeskrig. Framåt slutet på kampanjen blev det mycket riktigt mindre fältslag mellan grevarna, men vid det laget hade deras konflikt bidragit till att kasta hela Consaber in i krig.

Consabers rättsystem nämndes av Regmolar. Jag håller med om att det är väletablerat, men jag tror inte det används på nivån av greve mot greve. På den nivå är allt ren politik, och domar fälls inte på grund av vad som står i lagboken, utan hur man kan tolka det utefter ens politiska mål. De "dömande", d.v.s hertig eller kung, har förstås egna agendor utöver önskan att få slut på en farlig konflikt.

 

[Regmolar]

Sjukt bra svar. Tack tack.

Tack själv

Angående riddare, så låter det inte väldigt mycket med fyra tusen riddare? Jag trodde att de var tämligen exklusiva. Men jag tvivlar inte på vad du säger, men på att Consaber bara har sjukt många riddare.

Bra fråga. Jag har tyvärr ingen koll på medeltida statistik, annars skulle jag ha försökt ge ett bra svar... någon som är mer bildad kanske kommer med en kommentar senare.

 

[duncan_UBBT]

4000 riddare kan låta mycket, men alla är inte samlade på en plats. Fokusera istället på antalet riddare som varje greve kan kalla på istället för de som finns totalt.

Till exempel (om jag förstod det hela rätt): 4 riddare per baron, 2 baroner per greve, plus att greven kanske har 4 egna riddare. Då kan alltså en greve samla totalt 12 riddare om det skulle bli bråk. En mycket mer exklusiv skara. För hur ofta kallas hela Consabers alla riddare in samtidigt, även ifall hela landet drog i krig?

Det är inte vidare smart att sända in hela elit-kompaniet samtidigt, för vilka skulle försvara fäderslandet? Det är många områden som behöver beskydd. Därför kan man inte tänka på 4000 riddare som en enhet.

 

[Regmolar]

Till exempel (om jag förstod det hela rätt): 4 riddare per baron, 2 baroner per greve, plus att greven kanske har 4 egna riddare. Då kan alltså en greve samla totalt 12 riddare om det skulle bli bråk. En mycket mer exklusiv skara. För hur ofta kallas hela Consabers alla riddare in samtidigt, även ifall hela landet drog i krig?

Enligt Consaber-modulen så är det mycket riktigt kungens ca 500 vasallriddare som utgör de "stadiga" riddarna i armén (många av dem har nog fortfarande gods osv, troligen utspridda över riket); de resterande kommer att kallas in efter behov tillsammans med baronernas miliser.

Sedan är det ju mycket möjligt att de inkallade riddarna är mellan 20 och 65 år gamla, och de utgör troligen en hyfsat stor del av hela den sabriska adeln.

 

[Sirian]

I Europa under medeltiden (där feodalismen utvecklades) så var det mycket vanligt att en vasall hade flera herrar, och därmed flera besittningar.
4 riddare per baron skulle därmed inte innebära att det totala antalet riddare är fyra gånger större än antalet baroner.


En vasall som lydde direkt under kronan kallades för kronvasall. Naturligvis så kunde han ha flera herrar än bara kungen, men då hans övriga herrar även de lydde under kungen (i alla fall nominellt) så brukade kungen kunna vara ganska säker på deras lojalitet.

Fejder under den här perioden var en snårig härva av obligationer, som kunde ha de märkligaste konsekvenser. Till exempel så skickade en baron som var vasall till två herrar som låg i fejd med varandra sina egna vasaller till den ena herrens arme och anslöt sig själv till den motsatta sidan.

 

[Mekanurg]

Värt att notera är de engelska kungarna lär ha duckat den här härvan genom att tvinga alla adelsmän att svära en särskild ed där de lovade att lyda kungen före sina andra länsherrar.

De franska kungarna sidesteppade problematiken genom att gradvis göra allt mer land till kunglig egendom. Efter 1350 lär franske kungen personligen ha ägt bortåt halva riket.

 

[Sirian]

Värt att notera är de engelska kungarna lär ha duckat den här härvan genom att tvinga alla adelsmän att svära en särskild ed där de lovade att lyda kungen före sina andra länsherrar.

Eder då man svor "särskild" trohet började krävas av länsherrarna då man insåg problemen som uppstod då riddare hade fler än en länsherre. De blev snabbt mycket populära och snart hade riddarna flera länsherrar som de skulle åtlyda före de andra


I ett feodalsamhälle så uppstår det en slags dragkamp mellan länsherren (kungen är en av dessa) och dennes vasaller. Länsherren vill begränsa sina vasallers makt, bibehålla domvärjo och helst förhindra att de förläningar som han fördelar inte omvandlas till arvegods (han vill att de återgår till hans händer då vasallen i besittning av förläningen dör).

Länsherrens vasaller vill det motsatta, de vill hävda domvärjo över sina undersåtar, ta permanent besittning över sina förläningar och i allmänhet tillskansa sig så mycket makt som möjligt. Vasallerna hjälptes under medeltiden av borgen, denna var byggd i sten och när någon tagit sin tillflykt till den så var det oerhört svårt att förmå denne att flytta på sig.

Under medeltiden så kan man se ett mönster uppstå. En stark kung förmår bibehålla kontrollen över sina vasaller, men om denne börjar tappa greppet så börjar hans vasaller att bygga borgar och bryta sig fria. Fortgår detta så repeteras mönstret på regional nivå och succesivt så decentraliseras kungadömet.


Angående kungamakten i England, Frankrike och Tyskland.
(Jag ber om ursäkt för att namn inte är de korrekta Svenska)

I Tyskland, som efter att Charlamenges Nya Romerska kejardöme hade delats var det starkaste av de frankiska kungadömena. I under Henry IV drabbades Tyskland inte bara av inbördeskrig (vilket stärkte adeln) utan år 1138 så valdes Konrad III till kung (valet av en kung försvagade kungamakten).
Detta försvagade riket oerhört och resultated blev en samling små furstedömen och utbredd träldom (stark adel, svag kungamakt).


I England så lyckades kungarna hålla adlen i shack. Resultatet blev en konstitutionell monarki (maktdelning).


I Frankrike så kollapsade kungamakten helt, även hertigarna (regionala länsherrar) förlorade kontrollen över sina vasaller och allmän decentralisering rådde (ännu mer än vad som skulle uppstå i Tyskland).

En ny kung valdes i slutet av 900-talet men denne hade endast makten över paris och närliggande omgivningar. Succesivt så lyckades de Franska kungarna bygga up sin makt. Detta kulminerad i Luis XIV (stark kungamakt, svag adel).

 

[Regmolar]

Värt att notera kan vara att Consaber (åtminstone som jag läser den) har skrivits som en mycket stabil lagbaserad statsbildning med ett förhållandevis enkelt feodalt system - troligen för att förenkla det för spelare som är mindre engagerade i balanserande av trohetseder i relation till adelns intriger i relation till makropolitiken och detaljerande av släktrelationer i tjugotredje led för att vem som släkt med vems länsherre.

Vill man ha spel åt det håller bör man alltså vara beredd ändra på officiell fakta (har t.ex. funderat på att införa ytterligare en adelstitel) eller tolka materialet ganska fritt.

Sen kan jag ha tolkat allting fel, men det är mitt intryck