Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[Gurgeh]

Jag menar att varken det biologiska artbegreppet eller det biologiska rasbegreppet är användbart på en grupp varelser som inte existerar i verkligheten.

Ok, har du förslag på annan nomenklatur?

Nej, men jag skulle vilja ha ett bra ord för det. I de flesta fantasyvärldar är alver, dvärgar, människor och orcher skapade av olika gudar, men kan fortplanta sig obehindrat sinsemellan (förutom att ingen vill göra det med dvärgar eftersom de är fula och skäggiga). Varken begreppet art eller begreppet ras fungerar på varelser som helt saknar släktskap, men ändå är tillräckligt nära släkt för att kunna få avkomma.

/tobias

 

[Leon]

Nej, men jag skulle vilja ha ett bra ord för det. I de flesta fantasyvärldar är alver, dvärgar, människor och orcher skapade av olika gudar, men kan fortplanta sig obehindrat sinsemellan (förutom att ingen vill göra det med dvärgar eftersom de är fula och skäggiga). Varken begreppet art eller begreppet ras fungerar på varelser som helt saknar släktskap, men ändå är tillräckligt nära släkt för att kunna få avkomma.

Fast det där är lite för "in-game" för mig. Hur det hänger ihop i fiktionen är liksom inte poängen, utan snarare hur fiktionen är uppbyggd. Det är därför jag nog hellre talar om rasistiska strukturer/idévärld en faktisk rasism, eftersom det inte rör varelser som finns i verkligheten.

P.s. skrev ett långt inlägg om olika sorters fantasyvarelser, för att fördjupa hur jag tror att det hänger ihop med huruvida de som som "människor med make up", fabelvarelser eller främmande/aliens. Men det är nog en egen tråd...

 

[Svarte Faraonen]

Hur förklarar du Blood Elves, Dark Elves och melnibonianer då? Till exempel. Alla är vita och "snygga".

Det var väl för att komma runt att rippa drower, men inte bli anklagade för att rippa drower och samtidigt verka lite orginella.

Först vill jag reservera mig mot idén att melnibonéer skulle vara drow-ripoffs -- att säga så är ungefär som att förundras över att man har gjort en bokversion av Sagan om Ringen.

Med detta sagt: det finns en viss tendens där bleka och onda raser snarare är raffinerade, dekadenta och sluga än brutala, grovhuggna och ointelligenta. En mix av romerska imperiets nedgång, Fu Manchu och skurkaktiga nazistiska aristokrater.

 

[Anarchclown]

Jag tänkte just komma till det. Melniboneans är inte en ripoff av drows. De är också byggda av någon som var trött på tropes inom fantasylitteraturen som skrevs då. Morcock gjorde med flit Elric till en anti-Conan (brukar magi, fysiskt svag, blekfis, naturligt omoralisk och världens bane istället för dess frälsare, kommer från adlig härstamning och börjar på toppen, oförtjänt eftersom han inte är den kompetentaste på jobbet, istället för att ha varit slav) och gjorde med flit sina skurkar förfinade och "Europeiska".

Detta är ju faktiskt väldigt vanligt i den tidiga fantasyn för övrigt. Antingen är skurkarna just gemena väldigt civiliserade typer eller så är de primitiva och onda som sjutton. Helt otippat så är hjältarna ofta personer som är kompetenta och varken är härskarklass eller underklass. Nästan som att historierna skulle anpassat sig efter den medelklass som både skrev och läste dem.

Men som sagt, on topic. Orcher har hunnit med att bli ett lite för brett begrepp för att diskutera som helhet IMO. Mongolhorden i WoW och Mordors teknologiskt begåvade korrupta alver har inte så jäkla mycket med varandra att göra varken visuellt eller tematiskt mer än att de har vassa tänder.

 

[Mogger]

Nej, men jag skulle vilja ha ett bra ord för det. I de flesta fantasyvärldar är alver, dvärgar, människor och orcher skapade av olika gudar, men kan fortplanta sig obehindrat sinsemellan (förutom att ingen vill göra det med dvärgar eftersom de är fula och skäggiga). Varken begreppet art eller begreppet ras fungerar på varelser som helt saknar släktskap, men ändå är tillräckligt nära släkt för att kunna få avkomma.

Du menar släktskap i den specifika settingen? Jag tycker att det blir att blanda lite. Åtminstone ur mitt perspektiv. Jag pratar inte om faktiska in-game-gener (eftersom några sådana ändå inte finns på riktigt) utan om de mönster jag tycker mig se hos vissa fantasy"raser"

 

[Recca]

Vad är skillnaden mellan en ras och en art?

Man brukar säga att inom arten så kan man få fertil avkomma, medan mellan arter kan man inte få fertil avkomma eller ingen avkomma över huvud taget. Men det är lite si och så med den indelningen.

Raser är distinkta genetiskt olika populationer inom samma art med relativt små genetiska skildar. Är skillnaden tillräckligt stor så kan det röra sig om en underart.

Just hundar och vargar betraktas som underarter under arten canis lupus (canis lupus familiaris respektive canis lupus lupus), och de kan få fertil avkomma.

Så länge ordet ras är ett laddat ord så finns det fog att föra den här diskussionen. Det är meningslöst att försöka definiera bort ordet ur diskussionen eftersom diskussionen blir svårare att föra. Nu vet vi vad art och ras är, tack för det. Låt oss fortsätta använda ord som skapar ett flytande språk, nu.

 

[Recca]

Re: Orcher - en rasistisk stereotyp? [lite OT]

En tanke som slog mig är at detta kan ha en grund i att då mäniskor är relativt 'harmoniska' i normala fall och de mäniskor som uppfattas som 'groteska' kan vara de som fått svåra skador ansikte, tänk ärr och avslitna öron.

Skulle detta kunna vara en signal till oss mäniskor att hej ta det försiktigt med den där och den har varit i en massa fighter den kanske vill klippa till mig med och att vi därför finner dem läskiga.

Om det stämmer så har vi en potentiel källa till att förvridna varelser i flera kulturer ses som de otäcka och onda.

/lijat spekulerar

*Applåderar.*
Nytt blod i diskussionen.

 

[CapnZapp]

Jag blev nyfiken på det här ämnet via en annan diskussion. Frågan lyder: Är det rasistiskt mot orcherna att de alltid framställs som krigiska vildar?

(Och då är ju svaret nej, eftersom orcher inte finns på riktigt. Men finns det mänskliga motsvarigheter som orcherna är stöpta efter?)

_____________
Jag vet inte. Jag ser inga likheter men när Vimsy som jag respekterar stort här på wrnu, medger att orcherna utsätts för rasistiskt förtryck, så tar jag det på allvar.

Skulle därför vilja lyfta frågan för diskussion.

OBS! Detta är inte ett skämt.

Recca, syftet orcherna fyller är att kunna låta spelvärlden vara rasistisk, utan att behöva rikta denna rasism mot verkliga grupperingar (svarta, judar, danderydbor).

Varför vill man då avsiktligt ha in rasism i sin spelvärld?

Det finns det ju gott om goda skäl för. En berättelse måste ju ha med ondska om hjältarna ska ha något att övervinna.

Eller så moraliserar inte berättelsen, utan vill bara skapa en känsla av historisk autencitet: jag vill definitivt inte vara en slav, en hora eller en diskriminerad person i mitt verkliga liv; men jag kanske vill spela som en sådan i mitt rollspelande. Eller kanske jag rentav vill spela en karaktär som är fullblodsrasist, utan att behöva riskera att min omgivning blir förfärade om de skulle råka se och höra mig rollspela honom eller henne.

Så jag tycker hela frågeställningen är... missvisande. Du tar ju med orcher i din spelvärld om du vill ha en fiende spelarna kan skrupelfritt slakta.

Jag vet att många spel experimenterar med motsvarigheten till "den ädle vilden" och ger orcher positiva egenskaper och karaktärsdrag.

Men då är de ju inte orcher längre. Orcher är ju ett narrativt grepp du tar till för ett specifikt syfte.

Dessa spel missar poängen: om ditt syfte är "den missförstådde vilden" - och inte "den illaluktande barbaren som stjäl våra jobb och kvinnor" - är det inte orcher du ska införa, det skapar ju bara onödiga missförstånd.

Så "är det inte synd om orcherna?" är så att säga fel fråga.

Orcher är inte "också människor"! I motsats till alla verkliga grupperingar av diskriminerade. De är en litterär konstruktion som motsvarar den ogenerat rasistiska bilden av dessa grupper.


TLDR; Om du tycker rasismen mot orcher är obehaglig, ta bort orcherna, inte rasismen mot dem.

 

[CapnZapp]

Tillägg efter att ha hajat till över din trådrubrik, alltså

Orcher - en rasistisk stereotyp?

Njä, alltså:

En rasistisk sterotyp är "X är ful och lat för att han är från Y". Detta är någonting negativt, någonting samhället med all rätt försöker folkbilda bort.

Orcher är istället (en del av) stereotypen för rasism.

Det är någonting helt annat. Viktigaste skillnaden är att detta är ingenting att uppröras över. Tvärt om är det ofta ett värdefullt tillskott till din rollspelskampanj.

 

[krank]

TLDR; Om du tycker rasismen mot orcher är obehaglig, ta bort orcherna, inte rasismen mot dem.

...om man nu inte tycker att det är tråkigt med onda fiender hjältarna kan slakta samvetslöst. En berättelse måste faktiskt inte ha en ondska man ska försöka övervinna.

 

[Vimes]

Om jag bortser från de stora delar av ditt inlägg jag inte förstod något av tyckte jag det här var intressant:

Orcher är inte "också människor"! I motsats till alla verkliga grupperingar av diskriminerade. De är en litterär konstruktion som motsvarar den ogenerat rasistiska bilden av dessa grupper.

För jag måste fråga dig hur du tänker dig att rasistisk ideologi reproduceras, i verkligheten alltså. Anser man att rasistiska värderingar kan reproduceras genom kulturella uttryck såsom "litterära konstruktioner" är ju det ovanstående jätteproblematiskt. Eller?

 

[CapnZapp]

TLDR; Om du tycker rasismen mot orcher är obehaglig, ta bort orcherna, inte rasismen mot dem.

...om man nu inte tycker att det är tråkigt med onda fiender hjältarna kan slakta samvetslöst. En berättelse måste faktiskt inte ha en ondska man ska försöka övervinna.

Men...

Suck. Det är ju precis då det passar med en värld utan orcher.

Om du däremot vill ha en värld med gröna gutturala humanoider med huggtänder och dålig hygien som ändå inte diskrimineras, ja då gör du det bara besvärligt för dig.

Och det är ju fine det med, men det riskerar att blanda samman begreppen. Precis som du gjorde nu

 

[Mogger]

En rasistisk sterotyp är "X är ful och lat för att han är från Y". Detta är någonting negativt, någonting samhället med all rätt försöker folkbilda bort.

Ska vi vara petnoga är definitionen att "X är som X är för att hen är av ras Y [och är därför underlägsen Z som är som Z är för att hen är av ras K]. Ras Y är en lägre stående ras än ras K."

Ras i rasism är essentiellt.

 

[Vimes]

En rasistisk sterotyp är "X är ful och lat för att han är från Y". Detta är någonting negativt, någonting samhället med all rätt försöker folkbilda bort.

Jag tror, om jag tillåts tolka Reccas startinlägg lite, att frågan egentligen är huruvida orcher är baserade på rasistiska stereotyper, och huruvida orcher reproducerar rasistiska värderingar.

 

[CapnZapp]

Om jag bortser från de stora delar av ditt inlägg jag inte förstod något av tyckte jag det här var intressant:

Orcher är inte "också människor"! I motsats till alla verkliga grupperingar av diskriminerade. De är en litterär konstruktion som motsvarar den ogenerat rasistiska bilden av dessa grupper.

För jag måste fråga dig hur du tänker dig att rasistisk ideologi reproduceras, i verkligheten alltså. Anser man att rasistiska värderingar kan reproduceras genom kulturella uttryck såsom "litterära konstruktioner" är ju det ovanstående jätteproblematiskt. Eller?

Mja, eftersom du själv säger attdu inte förstod stora delar av mitt inlägg kanske vi ska börja från början, med att du frågar efter klargörande av de delar du inte förstod...

...hellre än att jätteproblematisera någonting som antagligen (förhoppningsvis) inte egentligen är jätteproblematiskt när vi väl förstår varandra, okej?

Hälsningar,
Zapp

 

[CapnZapp]

En rasistisk sterotyp är "X är ful och lat för att han är från Y". Detta är någonting negativt, någonting samhället med all rätt försöker folkbilda bort.

Ska vi vara petnoga är definitionen att "X är som X är för att hen är av ras Y [och är därför underlägsen Z som är som Z är för att hen är av ras K]. Ras Y är en lägre stående ras än ras K."

Ras i rasism är essentiellt.

*bugar*

Helt rätt.

PS. Oj vad många omedelbara svar!

 

[Vimes]

...hellre än att jätteproblematisera någonting som antagligen (förhoppningsvis) inte egentligen är jätteproblematiskt när vi väl förstår varandra, okej?

Du kan också prova att svara på min fråga. Eller peka på hur den inte var relevant.

Jag förstår att du menar att orcher inte finns i verkligheten och att det därför är ok att de beskrivs på ett rasistiskt sätt, typ. Men om det här "rasistiska sättet" de beskrivs på är hämtat från verkligheten kan man ju tänka sig att den fiktiva orchen reproducerar rasism i verkligheten. Eller?

Edit: jag uppfattade alltså det citerade som kontentan av ditt inlägg. Var det felaktigt?

 

[CapnZapp]

En rasistisk sterotyp är "X är ful och lat för att han är från Y". Detta är någonting negativt, någonting samhället med all rätt försöker folkbilda bort.

Jag tror, om jag tillåts tolka Reccas startinlägg lite, att frågan egentligen är huruvida orcher är baserade på rasistiska stereotyper, och huruvida orcher reproducerar rasistiska värderingar.

Jo.

Det förstod jag också.

Jag vill dock ta det ett steg vidare, förbi förfäran över "så mycket av rollspelen okejar rasism" debatten (som jag härmed vill göra VÄLDIGT tydligt att jag inte anklagar Recca för).

Ja, orcher är definitivt baserade på rasistiska stereotyper.

Ja, orcher "reproducerar rasistiska värderingar" MEN BARA i så motto att du måste ju "reproducera" ondska i din bok, ditt rollspel eller i din film.

Bara för att du tagit med orcher eller annan rasism i din spelvärld innebär det ju inte att DU okejar rasism. Om jag skriver en historisk roman fylld av orättvisor mot svarta gör inte det mig till rasist.

Orcher fyller här en alldeles specifik funktion. Att avproblematisera och avdramatisera rasism.

Det kan man ju ha olika åsikter om, men min poäng är att detta i sig har ett definitivt värde.

Du måste ju kunna få lov att spela rasist i en rasistisk värld så som det uppfattades förr i världen: nämligen utan att alla direkt blev jätteemotionella. Dvs att du spelar en rasist och sedan är det inte något speciellt med det. Du kanske spelar en person som ha många olika karaktärsdrag där rasismen bara är en fond, en bakgrund.

Att då vara rasistisk mot orcher hjälper onekligen till att dra bort fokus från själva "rasistiskheten" jämfört med om det vore verkliga grupper din karaktär var rastistisk mot. Vilket alltså i detta sammanhang jag argumenterar kan vara någonting bra.

 

[krank]

Suck. Det är ju precis då det passar med en värld utan orcher.

Om du däremot vill ha en värld med gröna gutturala humanoider med huggtänder och dålig hygien som ändå inte diskrimineras, ja då gör du det bara besvärligt för dig.

Jag kanske vill ha med dem av andra anledningar? Jag kanske tycker att de tillför något estetiskt, till exempel?

För mig känns resonemanget väldigt konstigt, får jag väl säga. Framför allt den delen där du verkar vilja tala om för andra vilka anledningar de bör ha till att vilja ha med orcher i sina spelvärldar.

 

[CapnZapp]

Jag förstår att du menar att orcher inte finns i verkligheten och att det därför är ok att de beskrivs på ett rasistiskt sätt, typ.

Nej, det är ju bara att skrapa på ytan.

Jag menar att orcher fyller den specifika funktionen "låta historien innehålla rasism utan att spelaren/läsaren/tittaren tar med hela det emotionella bagaget från real-life-rasism"

Att då uppröras över de stackars orcherna är att missa poängen.

Inte för att "orcher inte finns" utan för att "jag går miste om ett verktyg som spelledare/författare/regissör".

Vet inte om det hjälper, om vi förstår varandra bättre nu...?