Om mångkulturens vinster

Status
Not open for further replies.

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Back! Äntligen, va?

Ivf.
För två månader sedan sa Franska säkerhetspolisens chef att landet var på gränsen till inbördeskrig och att det räckte med ett eller två terrordåd till för att det skulle ta fart.

Nu har det hänt igen. Ingen kan ärligt säga att de är förvånade. Någon postade denna i min bubbla:
Daily reminder that 137 people were slaughtered with nearly 400 injured in Paris just 7 months ago and no one cares anymore.

Daily reminder that 35 people were blown up with over 330 injured in Belgium just 4 months ago and no one cares anymore.

Daily reminder that 84 people were bulldozed with well over 100 injured last night and no one will care in a week from now.

Daily reminder that France has had 9 serious terror attacks in the last 4 years and no one cares anymore.
Kan vara bra att påminnas om terrordåden som man kanske glömt.
Det var Walium som konstaterade att jag levde i en bubbla och bara tog till mig den information som passade mig. Tanken var förstås att förminska mig och mina åsikter, och relativisera fakta. No hard feelings, det är som det är. Obekväm information ger såna reaktioner. Ber om ursäkt om jag låter överlägsen. :)

Nå, jag är nyfiken på vad ni i den andra bubblan tycker om mångkulturen nu, med ett nytt terrordåd färskt i minnet. Tycks det fortfarande som en bra idé med mångkultur?
Uppriktigt har jag aldrig hört något djupare resonemang om mångkulturens värde än "Zlatan och Pizza". Kanske något om att vi har mycket att lära av varandra. Och lite rätt får jag väl ge dem. Vi har lärt oss om ficki-ficki och hur kränkt man kan bli av en serieteckning. Man kan nog säga att vi lärt oss hata varandra helt enkelt. Eller är åtminstone i färd med att lära oss det om man ska tro den där Säpo-chefen.
Någon som känner för att lära mig lite om mångkulturens vinster som min bubbla inte släppt in? Hur många övergrepp och hur många döda är det värt? Hur många döda barn kostar en fotbollspelare som Zlatan? Är det inte fruktansvärt att hela PK-ideologin bygger på plattityder i den stilen. Stannar ni aldrig upp och funderar över hur ihåliga argumenten egentligen är?

Innan ni ger er på mig eller någon del av mitt resonemang, så kanske ni kan försöka att vara ärliga och fundera kring den övergripande frågan om mångkultur. Är det verkligen något ni står bakom på riktigt? Ni kanske tycker jag är taskig som raljerar om Zlatan och pizza m.m., men ta det inte så. Min poäng är att mångkultur är en av alla dessa begrepp som hyllas utan riktiga argument inom PK:ismen. Och som inte kritiseras och problematiseras i den offentliga debatten. Det är det jag vill. Problematisera; vilket är så väldigt populärt överallt utom när det kommer till känsliga områden som invandring eller heliga begrepp som "värdegrund" och "mångkultur".

Jag vill ha en ärlig diskussion om vad folk tycker om mångkultur t.ex. och gärna också om hur den politiska debatten blivit så otroligt fördummad kring dessa ämnen. Själva mångkulturs-idealet alltså.

Det jag inte vill är ha en diskussion som blir en tävling om vilken sida som har rätt eller fel. Jag vill diskutera saker som: Hur är er syn på mångkultur idag och hur har den förändrats? Problem och vinster? Har mångkulturen som ideal dött ut och blivit till något vi helt enkelt får leva med? Problematisering kring islam och invandrares övergrepp? Varför är debatten om ämnet så efterbliven att man pratar om utbildning för nyanlända i att inte göra sexuella övergrepp eller dessa jävla armband? Hur är stora är riskerna för inbördeskrig eller våldsdåd i mångkulturssverige? Vill vi ens ha mångkultur egentligen?

Det gör inget om diskussionen spiller över i andra ämnen, så länge det inte blir tal om vad den eller den gruppen tycker eller hur de är. Jag vill ha något så unikt som en intelligent debatt kring dessa ämnen. Något som verkar helt omöjligt i offentligheten.
 

Rhodryn

Hero
Joined
23 Sep 2013
Messages
977
Det finns helt enkelt inte särskilt mycket att säga.

De du pratar om... som begår dessa terrordåd... är en extremt liten minoritet. Ja, en minoritet av människor som kan orsaka stor förödelse (det behövs trotts allt inte en arme för att kunna göra det, det kan räcka med en person... ta Breivik t.ex)... och en minoritet av personer som man måste på något sätt försöka hantera... men det är en minoritet som inte representerar majoriteten av de folk som dessa personerna kommer ifrån. Så att dra alla över samma kam, pga dessa små grupperingar av personer, känner jag är fel.

Mångkulturen är inte problemet. Det är något som personer, med en väldigt specifik agenda, använder för att försöka få det att se ut som att deras argument har en faktiskt grund att stå på... vilket de inte har.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
2,318
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag gillar mångkultur, men jag är inte kulturrelativist. Jag tycker en del kulturer är underlägsna andra när det kommer till värderingar och liknande. Jag är ett stort fan av islams historia och dess kultur. En gång i tiden var islams kultursfär vida överlägsen den västerländska på många punkter. Sen kom bl.a. Al Wahab och många andra delar av en större ekvation som gjorde att den politiska islam som finns idag är på många sätt en modern motsvarighet till Nazism. Så ja, mångkultur är inte alltid bra, och att hela tiden säga att det bara är några få islamister som har tagit religionen gisslan fungerar inte. Saudi Arabien och många andra länder visar att det är en stor grupp inom islamismens mörka korridorer som väldigt gärna vill se omvärlden i brand. Nu är det bara en anekdot men många muslimer jag talat med från bl.a. Afghanistan och Bosnien oroas också över den extremt snabba radikalisering som sker i muslimska länder.

Jag tänker inte ge mig in i en debatt utan ville bara berätta om mina åsikter och jag tror inte att det längre är en liten minoritet av alla muslimer som på ett sätt eller annat är vad vi kallar extremister, utan snarare en väldigt stor minoritet eller om inget förändras inom den islamska delen av världen,inom sinom tid en majoritet.
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar.
Vad har IRA med mångkultur att göra?
Vad har Rote Armee Fraktion med mångkultur att göra?
Vad har ETA med mångkultur att göra?

Al Qaida, IS, Bokko Haram, o.s.v. är i första hand terrorister.
Vi som växte upp på 1970-1980-talet när de europeiska terroristerna härjade som värst tyckte att de var lika skrämmande som dagens terrorister, men jag kan inte komma ihåg att någon skyllde på mångkultur.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Rhodryn;n188847 said:
Det finns helt enkelt inte särskilt mycket att säga.
De du pratar om... som begår dessa terrordåd... är en extremt liten minoritet. Ja, en minoritet av människor som kan orsaka stor förödelse (det behövs trotts allt inte en arme för att kunna göra det, det kan räcka med en person... ta Breivik t.ex)... och en minoritet av personer som man måste på något sätt försöka hantera... men det är en minoritet som inte representerar majoriteten av de folk som dessa personerna kommer ifrån. Så att dra alla över samma kam, pga dessa små grupperingar av personer, känner jag är fel.
Det måste finnas mer att säga. Du vill relativisera frågan om islam här. Man skulle kunna diskutera varför just islam urartar så fullständigt i dylika terrordåd, Istället för att bara lämna frågan som "Nej, det är att dra alla över en kam. Får man inte göra. Kan inte diskuteras." Det är ett av problemen med den offentliga debatten.

Mångkulturen är inte problemet. Det är något som personer, med en väldigt specifik agenda, använder för att försöka få det att se ut som att deras argument har en faktiskt grund att stå på... vilket de inte har.
Det är sånt här jag vill slippa. Vilka problem är det som mångkulturen saknar menar du?
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Minimoni;n188854 said:
Jag gillar mångkultur, men jag är inte kulturrelativist. Jag tycker en del kulturer är underlägsna andra när det kommer till värderingar och liknande. Jag är ett stort fan av islams historia och dess kultur. En gång i tiden var islams kultursfär vida överlägsen den västerländska på många punkter. Sen kom bl.a. Al Wahab och många andra delar av en större ekvation som gjorde att den politiska islam som finns idag är på många sätt en modern motsvarighet till Nazism. Så ja, mångkultur är inte alltid bra, och att hela tiden säga att det bara är några få islamister som har tagit religionen gisslan fungerar inte. Saudi Arabien och många andra länder visar att det är en stor grupp inom islamismens mörka korridorer som väldigt gärna vill se omvärlden i brand. Nu är det bara en anekdot men många muslimer jag talat med från bl.a. Afghanistan och Bosnien oroas också över den extremt snabba radikalisering som sker i muslimska länder.

Jag tänker inte ge mig in i en debatt utan ville bara berätta om mina åsikter och jag tror inte att det längre är en liten minoritet av alla muslimer som på ett sätt eller annat är vad vi kallar extremister, utan snarare en väldigt stor minoritet eller om inget förändras inom den islamska delen av världen,inom sinom tid en majoritet.
Ok, det är lugnt.

Men du lyfter en del intressanta ämnen. Först diskussionen om kulturrelativism. Det är ett bra exempel på hur absurd och dum debatten kan vara i offentligheten. Folk kan påstå att det inte finns en svensk kultur till exempel, vilket ju är helt galet. Samma människa skulle aldrig drömma om att säga att det inte finns någon kurdisk kultur eller komma dragandes med att alla som åker tunnelbana i Turkiet är turkar. Svenskt hyckleri när det är som värst. Men som jag nämnde i en tidigare tråd så har nog den svenska kulturen blivit tydligare efter fickificki-invasionen. Man kan nu känna igen något som inte är svenskt, men som av någon anledning verkar vara vanligt förekommande i någon annan kultur. Vågar inte gissa vilken/vilka.

Och det är det där med att kunna rangordna kulturer efter en subjektiv skala. Det är inte ok. Som svenskar är det väl rimligt att anta att vi tycker bäst om vår egen kultur eller möjligen någon snarlik och se Afghansk kultur som sämre. Visst i ett kosmiskt perspektiv så är kulturerna skitsamma. Men vi är inte objektiva och bör låta bli att låtsas det. Det verkar som folk antagit att "alla är nog ungefär som vi, en del ber fem gånger om dagen, men i övrigt är vi nästan lika." Jag trodde väl på sätt och vis det jag med, kanske inte riktigt lika naivt som mainstream, men nog blev man lite förvånad över alla övergrepp. Man fick en ny förståelse för varför även små barn måste ha slöja. :( Så nog är svensk kultur bättre, det håller nog alla svenskar med om egentligen.

AL wahab har jag inte så bra koll på, men det är en intressant ingång. De flesta religioner har ju såna typer som dyker upp med jämna mellanrum och med blandad framgång. Clavin är väl den kristna varianten jag spontant kommer på, men det finns säkert fler som försökt eller velat skapa en teokrati. Det som jag tror gör islam mer lämplig för dylikt är att de har med sig det från grunden. Judendom och kristendom har rätt röriga hopkok till heliga böcker med mängder av profeter och motsägelsefulla texter. Koranen må vara motsägelsefull, men inte alls på samma sätt. Och den har en snubbe som inte behöver dela rampljus med någon annan. Dessutom var religionen redan från början en enda församling som blev ett imperium. Det ger nog lite extra motivation. Där till så är inte Muhammed någon särdeles trevlig typ. Han var ju trots allt en rövare och krigsherre som gärna lät avrätta folk. Senföljer hela framgångssagan när islam erövrar halva världen genom krig. Det är klart att sådant sätter sin prägel på en religion. Den har liksom hela färdiga paketet för teokrati.

Sedan är det verkligen livsviktigt att ha en diskussion i samhället om muslimerna. Jag vet att det gjorts undersökningar i England om muslimers syn på Sharia lagar m.m. som är oroväckande. I Sverige har det varit och är ett omöjligt ämne, men det kanske kommer en förändring snart. Den senaste tidens kritik mot islamister i Sverige kan ju vara ett första steg.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
anth;n188860 said:
Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar.
Vad har IRA med mångkultur att göra?
Vad har Rote Armee Fraktion med mångkultur att göra?
Vad har ETA med mångkultur att göra?

Al Qaida, IS, Bokko Haram, o.s.v. är i första hand terrorister.
Vi som växte upp på 1970-1980-talet när de europeiska terroristerna härjade som värst tyckte att de var lika skrämmande som dagens terrorister, men jag kan inte komma ihåg att någon skyllde på mångkultur.

IRA och ETA är väl mångkultur skulle jag säga. Men jag är inte så insatt i deras förehavanden.

Jag tror inte ordet mångkultur användes då. Det dök upp i samband med Pk:ism och massinvandringen tog fart igen. Om jag får gissa. Det var väl mest att det var något som uppstod iom invandringen och mainstream började genast hylla det som något bra.
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,004
Location
Fjollträsk
Ond bråd död;n188874 said:
IRA och ETA är väl mångkultur skulle jag säga. Men jag är inte så insatt i deras förehavanden.

Jag tror inte ordet mångkultur användes då. Det dök upp i samband med Pk:ism och massinvandringen tog fart igen. Om jag får gissa. Det var väl mest att det var något som uppstod iom invandringen och mainstream började genast hylla det som något bra.
Nu förstår jag ÄNNU mindre vad du menar.
För mig är just IRA och ETA motstsen till mångkultur. De står för samma sak som SD gör: protektionism, nationalism, Brexit och stängda gränser.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
anth;n188881 said:
Nu förstår jag ÄNNU mindre vad du menar.
För mig är just IRA och ETA motstsen till mångkultur. De står för samma sak som SD gör: protektionism, nationalism, Brexit och stängda gränser.

Ja alltså egentligen är ju ordet lite av ett flufford som mainstream började använda, men det syftar på när flera kulturer lever inom samma gränser typ.IRA och ETA är då i min mening ett resultat av mångkulturen. Så de är ju inte mångkultur i sig själva förstås, bara exempel på konflikter som det kan resultera i.

Det behöver ju inte bli särskilt allvarliga konflikter om kulturerna är lika och det inte finns några större orättvisor. Ta samerna till exempel där konflikterna på sin höjd rör renarnas bete och bidrag till samerna.Nu tror jag iofs att bristen på konflikter mest beror på samernas sinnelag, de har nog haft en del tillfällen att bli förbannade genom åren. Det är möjligt att identitetspolitiken kan lyckas skapa en konflikt här dock. Vad vet man.

Mångkultur kan orsaka värre saker dock som i Jugoslavien eller Rwanda. Det är väl här vi skulle kunna hamna om vi inte är försiktiga.Men det har jag redan skrivit om.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
30,179
Location
Nynäshamn
Ond bråd död;n188830 said:
Tycks det fortfarande som en bra idé med mångkultur?
Ja.

Terrordåden har inte med "mångkulturen" att göra.

Ond bråd död;n188830 said:
Uppriktigt har jag aldrig hört något djupare resonemang om mångkulturens värde än "Zlatan och Pizza".
Jag har själv inte hört något djupare resonemang om varför monokultur skulle vara speciellt bra.

I stort sett allt av värde har skapats när kulturer träffats och blandats. Kulturer som isolerar sig och slutar ta emot intryck av andra blir kulturellt inavlade och stagnerar. Själv tycker jag ganska bra om att komma i kontakt med rysk sci-fi, amerikanska rollspel och afrikansk diktning. Matlagning, uppfinningar, filosofiska idéer, myter. Förståelse för andra människors livssituation gör att vi får möjlighet att se våra egna liv i perspektiv och förstå att det vi ser som självklart inte är så jäkla självklart.

Ond bråd död;n188830 said:
Hur många övergrepp och hur många döda är det värt? Hur många döda barn kostar en fotbollspelare som Zlatan? Är det inte fruktansvärt att hela PK-ideologin bygger på plattityder i den stilen. Stannar ni aldrig upp och funderar över hur ihåliga argumenten egentligen är?
Jag vet aldrig riktigt vad jag ska säga när mina åsikter kallas "plattityder". Det är lite som när jag träffar på sverigedemokrater eller liknande som hävdar att "allas lika värde är en floskel", med hänvisning till något subjektivt känslomässigt trams kring våldtäkter av folks döttrar eller vad det nu kan handla om.

För mig är det enkelt: Det finns inget samband mellan mångkultur och terrorism. Mängden terrodåd i Europa var som högst långt innan 2000-talet och de flesta av dem har varit och är fortfarande nationalistiskt, separatistiskt motiverade. Ett mycket litet fåtal är fall av islamistisk terrorism eller har någon som helst grund i något man kan kalla "mångkultur".

Det finns större anledning, statistiskt sett, hur mycket nationalismen får kosta i form av spillda människoliv.

Ond bråd död;n188830 said:
Innan ni ger er på mig eller någon del av mitt resonemang, så kanske ni kan försöka att vara ärliga och fundera kring den övergripande frågan om mångkultur. Är det verkligen något ni står bakom på riktigt?
Jag är alltid ärlig när jag säger att ja, jag står bakom tanken på mångkultur. Jag förstår att det är lockande att tro att de man "diskuterar" med "egentligen" tycker som en själv, men det gör ganska många av oss faktiskt inte.

Ond bråd död;n188830 said:
Problematisering kring islam och invandrares övergrepp?
Jag ser inte riktigt vad som finns att problematisera här, faktiskt. De flesta sexuella övergrepp i sverige utförs av helt vanliga svenska vita män som druckit alkohol. Ett litet fåtal utförs av muslimer.

Varför ska vi prata så specifikt om "invandrares övergrepp" när de flesta övergrepp utförs av icke-invandrare?

Sedan kan vi gärna tala om mäns kassa kvinnosyn och om mäns oförmåga att förstå ett nej eller se kvinnor som människor. Här finns det definitivt skillnader mellan olika länder, och visst finns det länder där kulturen i medeltal är värre än här. Men det är samma strukturer här som i mellanöstern. Det är en fråga om grad, inte art.

Och när vissa grupper får hela samhällsdebatten att handla om invandrares sexualbrott så flyttas fokus från de helt vanliga helylle-grabbar från vilken svensk ort som helst som super sig fulla och våldtar eller tafsar eller beter sig bedrövligt på andra sätt.

Ond bråd död;n188830 said:
eller dessa jävla armband?
Jag vill gärna att du förklarar vad som var idén bakom armbanden, utifrån din förståelse. Vad tror du var syftet?

Ond bråd död;n188830 said:
Hur är stora är riskerna för inbördeskrig
Nära noll, om inte de där tokdårarna i SD som börjat samla dynamit och skjutvapen gör något dumt. Vi har ju flera påbörjade militia-liknande organisationer som gör gatorna osäkra för invandrare och oliktänkande genom att "patrullera". Men nä, jag tror inte på inbördeskrig alls. Jag har sett att det är en vanlig del av de apokalyptiska vanföreställningarna hos en del nationalistiska grupper, dock. En del av det harmageddon, eller ragnarök, de ser samhället närma sig.

Ond bråd död;n188830 said:
eller våldsdåd i mångkulturssverige?
Tja, inte större än i icke-mångkultursverige. Som Magnus Betnér korrekt påpekade för några år sedan så är Sverige tryggare än någonsin, trots enstaka händelser som in te påverkar statistiken nämnvärt.

Ond bråd död;n188830 said:
Vill vi ens ha mångkultur egentligen?
Jag ser inget alternativ om vi inte ska förvandlas till ett kulturellt inavlat, stagnerat intellektuellt ghetto.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
"Terrordåden har inte med "mångkulturen" att göra."
Hur menar du att inte terrordåden har med mångkultur att göra? VI hade terrordåd innan, men nog fan har det tillkommit islamistiska terrordåd. Jag vill inte att den här tråden ska bli någon dragkamp. Jag vill att vi diskuterar utan att försöka vinna. Jag upplever det som att det här svaret bara var "en del av kampen". En vägran. Det är ju uppenbart att det tillkommit islamistiska terrordåd det känns bara onödigt att förneka det.
"Jag har själv inte hört något djupare resonemang om varför monokultur skulle vara speciellt bra."
Om du menar allvar så kan jag ju hänvisa till de konflikter jag nämnde i ett annat inlägg. Rwanda och Jugoslavien. Eller att man känner en starkare samhörighet inom kulturen och att det har en positiv effekt på samhället.

"I stort sett allt av värde har skapats när kulturer träffats och blandats. Kulturer som isolerar sig och slutar ta emot intryck av andra blir kulturellt inavlade och stagnerar. Själv tycker jag ganska bra om att komma i kontakt med rysk sci-fi, amerikanska rollspel och afrikansk diktning. Matlagning, uppfinningar, filosofiska idéer, myter. Förståelse för andra människors livssituation gör att vi får möjlighet att se våra egna liv i perspektiv och förstå att det vi ser som självklart inte är så jäkla självklart."
Men det där kräver ju inte att man bor tillsammans, särskilt inte nu med internet.

"Jag vet aldrig riktigt vad jag ska säga när mina åsikter kallas "plattityder". Det är lite som när jag träffar på sverigedemokrater eller liknande som hävdar att "allas lika värde är en floskel", med hänvisning till något subjektivt känslomässigt trams kring våldtäkter av folks döttrar eller vad det nu kan handla om."
Vet inte om du medvetet vill missförstå här, men jag syftar förstås på "Zlatan och pizza". Att en sån tramsig grej används som ett argument i den offentliga debatten är tragiskt. Precis som när de ger någon komikertönt utrymme att prata om netflix och pizza eller nåt. Vad fan hände med seriösa vuxna människor som kunde prata om saker på riktigt?
"Jag är alltid ärlig när jag säger att ja, jag står bakom tanken på mångkultur. Jag förstår att det är lockande att tro att de man "diskuterar" med "egentligen" tycker som en själv, men det gör ganska många av oss faktiskt inte."
Men vad är det du står bakom? Vad är det på plus kontot som överväger sexövergrepp, brottslighet och möjligheten för terrordåd? Eller för den delen SD som du oroar dig över, både de och nationalismen är ett resultat av mångkulturen.


Nej, jag ger upp med dig. Du vill bara protestera mot allt tycks det. Du vägrar acceptera ens de mest grundläggande sakerna. Antingen så ser du det här bara om en kamp, eller också så står vi så otroligt långt ifrån varandra att det aldrig kan bli en meningsfull diskussion. Om du kan backa och komma igen så kanske vi kan diskutera, men inte nu.
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
7,391
Nu har jag druckit ett antal glas vin och ett gäng öl och bata läst startinlägget, men jag tycker det finns något viktigt här som behöver utredas för att fråkeställningen ska kunna behandlas.

Vad är mångkultur?

Jag tycker det ser ut som att det ösom syftar på en tankefigur, ömsom på en politisk rikning, ömsom på ökad invandring, ömsom på specifikt invandring från muslimska länder. Det här behöver klargöras.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Vimes;n188915 said:
Nu har jag druckit ett antal glas vin och ett gäng öl och bata läst startinlägget, men jag tycker det finns något viktigt här som behöver utredas för att fråkeställningen ska kunna behandlas.

Vad är mångkultur?

Jag tycker det ser ut som att det ösom syftar på en tankefigur, ömsom på en politisk rikning, ömsom på ökad invandring, ömsom på specifikt invandring från muslimska länder. Det här behöver klargöras.
Jo, antagligen virrar jag runt lite.Mångkulturen är när ett samhälle har mer än en kultur. Mångkulturen var åtminstone tidigare sedd som något väldigt positivt av mainstream. Invandringen är det som gjort om Sverige och Europa på allvar till mångkulturella samhällen. Muslimerna togs upp just apropå terrorismen som är ett extremt exempel på vad mångkulturen kan resultera i.
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
7,391
Ok. Var och hur drar du gränsen för olika kulturer isf? Tycker det är knivigt. Man kan göra goda cases för att Sverige (eller något annat land) aldrig någonsin varit annat än ett mångkulturellt samhälle.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Vimes;n188918 said:
Ok. Var och hur drar du gränsen för olika kulturer isf? Tycker det är knivigt. Man kan göra goda cases för att Sverige (eller något annat land) aldrig någonsin varit annat än ett mångkulturellt samhälle.
Jo, det håller jag med om. Vi har väl aldrig varit helt en Monokultur. Samer och finländare m.m.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
30,179
Location
Nynäshamn
Ond bråd död;n188904 said:
Hur menar du att inte terrordåden har med mångkultur att göra? VI hade terrordåd innan, men nog fan har det tillkommit islamistiska terrordåd.
Hur menar du att de islamistiska terrordåden beror på mångkulturen? Har mångkulturen lett till skapandet av Al-Quaeda och ISIS? Jag tycker mig se helt andra orsaker till de organisationernas bildande, för egen del.

Ond bråd död;n188904 said:
Men vad är det du står bakom? Vad är det på plus kontot som överväger sexövergrepp, brottslighet och möjligheten för terrordåd? Eller för den delen SD som du oroar dig över, både de och nationalismen är ett resultat av mångkulturen.
Grejen är väl att jag inte ser sexövergrepp, brottslighet eller terrordåd som resultat av "mångkulturen".

Jag ser heller varken SD eller nationalismen som effekter av mångkulturen.

Ond bråd död;n188904 said:
Du vägrar acceptera ens de mest grundläggande sakerna.
Det är för att en del av de saker du betraktar som "grundläggande" självklarheter som inte ens behöver motiveras, är i mina ögon, i min värld, definitivt inga självklarheter. Om jag skulle vilja ha en konversation med en antifeminist så kan jag inte börja med att utgå från att personen ifråga redan accepterar existensen av könsmaktsordningen, oavsett hur "självklar" jag tycker att den är. På samma sätt kan du, när du diskuterar med personer som inte delar den nationalistiska världsbild du ger uttryck för, inte utgå från att vi andra köper "självklarheter" som att mångkulturen leder till "sexövergrepp, brottslighet och möjligheten för terrordåd". För det är nämligen inte en självklarhet att de sakerna hänger ihop.
 

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,482
Location
Sturet
Jag ser heller varken SD eller nationalismen som effekter av mångkulturen.

Nyfiken: Vad ser du dem som effekter av?

FTR, jag håller nästan helt med dig men är nyfiken på hur du ser på dem.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
30,179
Location
Nynäshamn
Ram;n188943 said:
Jag ser heller varken SD eller nationalismen som effekter av mångkulturen.

Nyfiken: Vad ser du dem som effekter av?
Nationalismen har sina rötter historiskt, som motreaktion mot tidigare maktstrukturer och som verktyg i händerna på kungar och härskare för att övertyga folk att betala skatt och se kungens makt som legitim. Sedan har den också fungerat som del av motorn hos separatistiska rörelser som gjort revolt och brutit sig fria från regimer som förtryckt olika folkgrupper. Nationalismen bygger alltså historiskt inte ett dugg på mångkulturen, utan snarare på olika personers behov av att skapa mer eller mindre arbiträra "grupper" antingen för att förtrycka dem eller för att befria dem.

Sverigedemokraternas grund ligger i nazismen, no doubt about it, och nazismen har sin grund i nationalism, rasism, antisemitism och fascism från sent 1800 och tidigt 1900-tal (som jag ser det). Sverigedemokraterna bildades ju som bekant ur BSS, en nynazistisk organisation och har försökt tvätta bort nazistämpeln sedan dess. Idag skulle jag inte kalla dem nazistiska, men de har kvar det rasistiska och nationalistiska arvet i sitt idéprogram och i hur deras företrädare pratar (se t.ex. Björn Söders klavertramp om att man inte kan vara 100% jude och 100% svensk; han har definitivt en starkt nationalistisk världssyn som han verkar se som fullständigt självklar).

Ska man förklara SD's allt större popularitet så går det lätt att hitta en korrelation mellan att media ger deras frågor mer utrymme och att de växer; när media ger dem mindre utrymme så går det inte lika bra. Detta i kombination med att folk dels känner en stark oro inför hur samhället ser ut (mer eller mindre välgrundad) och dels saknar andra förklaringsmodeller (eller inte vill ta till sig andra förklaringsmodeller) gör att SD's enkla syndabockar och vi-och-dem-argumentation blir lätt att ta till sig. SD bejakar folks oro och ger dem dels en tydlig syndabock (mångkulturen och invandrarna) och dels tydliga lösningar (stoppa mångkulturen, ut med invandrarna) vilket gör att de vinner framför de traditionella partierna som dels inte tar deras oro på allvar, dels inte erbjuder några enkla förklaringar, och slutligen inte heller erbjuder några konkreta lösningar.

Jag tror att SD dessutom får snålskjuts av ökade klassklyftor och osäkerhet på arbetsmarknaden, ett hårdare samhällsklimat och en försämrad välfärd där folk stressas sönder, går in i väggen, går mellan olika osäkra anställningar (blir del av prekariatet) och så vidare. Människor som är otrygga och mår dåligt blir arga, och orkar inte alltid ta till sig mer komplexa förklaringsmodeller. Arbeten försvinner till automatisering och de jobb som skapas istället är inte tillgängliga för alla. Min lösning är ju att börja kolla på saker som medborgarlön och arbetstidsförkortning, men det är en helt annan diskussion... De traditionella partierna har i stort sett misslyckats med att fånga upp den oro folk känner, och har inte lyckats leverera förklaringar eller lösningar. V är väl de som kommer närmast, men stigmat mot s.k. "kommunister" är starkt. Den liberala världsbilden där var och en är ansvarig för sitt eget liv, och sin egen framgång eller brist på den, har vunnit mark även bland de som inte tjänar på den.
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Debatten kring mångkultur har blivit fördummad eftersom det har dykt upp en stor fraktion "debattörer" som enbart har intresse av att spela på känslor, och vill skapa ett intryck av att mångkulturen ofrånkomligen leder till terrordåd och brinnande (indiska, oops!) bilar. Mot en sån bakgrund blir det nämligen svårt att lyfta nån som helst nyanserad diskussion.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
30,179
Location
Nynäshamn
En sak jag glömde nämna tidigare: Vi vet att mångkulturen i sverige lett till att många personer, som annars bibehållit en starkt värdekonservativ och i svenska ögon extremistisk religiös hållning, blivit bättre av att bo här. Ser man till hur värderingar och annat förvändras hos de som bosätter sig här så gäller generellt att varje generation blir lite mer lik majoritetssamhället i fråga om värderingar. Varje generation blir mer sekulär, föder färre barn (vilket är en vanlig konspirationsteori - att "de" kommer hit och "invaderar" och "utför folkmord" (!) genom att... föda barn), och så vidare. Genom direktkontakt med svensk kultur förändras de

Och det här ser jag som positivt, eftersom de ju samtidigt har kvar sina band till länder som till exempel inte kommit lika långt vad gäller jämställdhet eller inställning till religion (för ja, jag håller med om att jämställdhet och feminism är bra, och att sverige kommit långt jämfört med många andra länder även om vi också har långt kvar att gå). Och via de banden sker utbyte, påverkan. Hade vi haft större rörlighet, fler som åkte hit och sedan åkte hem - folk som åkte dit och sedan åkte hem - så hade den kulturella påverkan varit ännu större. Jag tror att den sortens gradvisa, personliga påverkan är ett starkare vapen mot problematisk kultur än vad bomber, kulor och stängda gränser är.

Många av de som flyr hit gör det för att deras barn ska kunna få en utbildning, och sedan komma tillbaks till sina länder och bygga upp dem när kriget är över. Om de barnen får svensk skolgång - som de har större chans att tillägna sig om de t.ex. får hemspråksundervisning samtidigt - så kommer de också att få tillgång till och möta svenska värderingar. Som de då antingen stannar kvar och praktiserar här eller tar med sig hem.

Det som försvårar det här är såklart dels de partier (som SD) som vill ta bort integrationsfrämjande åtgärder som hjälper barnen att ta till sig skolmaterialet (hemspråksundervisning t.ex.) och dels den rätt extrema segregeringen, som dels beror på det fria skolvalet och dels på bostadsmarknaden,m och dels på att vissa kommuner vägrar ta emot flyktingar och dels på att vita svenskar flyttar bort från områden dit det flyttar flyktingar. Men med segregerade bostadsområden och skolor bör man fråga sig huruvida det vi har ens är mångkultur, eller om det riskerar att bara bli monokulturer som råkar bo bredvid varandra inom samma lands gränser.

För riktig mångkultur tycker jag att det behövs bättre integrering och mindre segregering. Där har vi en utmaning - att skapa riktig mångkultur. För när sådan uppstår skapas inte bara de positiva effekter jag skissar på ovan utan också den positiva effekten att vita svenskar får möta folk som inte ser ut som dem, som inte har samma baklgrund som dem, i riktiga, mänskliga möten - vilket jag definitivt tror minskar främlingsfientlighet. Det är svårare att hata och vara misstänksam mot grannen som fixade grillfest i lördags, så att säga. När man umgås till vardags blir det svårt att dehumanisera människor som inte ser ut som en själv, som har en annan religion, etc.

Med mer mångkultur, dvs mindre segregering, tror jag dessutom att risken för radikalisering skulle minska. Jag tror definitivt radikalisering är en effekt av segregeringen; att man upplever sig vara ett litet segregerat "vi" som inte tillåts vara en del av det "oss" som befolkningen i stort är. Det är egentligen väldigt liknande mekanismer som radikaliserar muslimer och sverigedemokrater...


EDIT: Här är en rätt bra artikel, bland annat om vad som händer med värderingarna hos de som flyttar hit: [LÄNK]
 
Status
Not open for further replies.
Top