Nekromanti Normgranskning av Mörkret vid stigens slut

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
1) De flesta spel blir inte bättre pga av total jämnställdhet eller fullständigt uppfyllande av (enligt senaste minutens rådande) queer/feminism/klass –teori. Om ett spel är bra eller inte avgörs av helt andra saker.

2) Världen blir inte bättre av att ni gnäller eller sågar allt ni ser med fotknölarna.
Skojar du?

Nej, det avgörs inte av enbart helt andra saker. Inte för mig. Säg inte till mig vad som gör ett bra spel, det blir bara urlöjligt.

Om det inte finns en enda vettigt framställd kvinna så stör jag mig. För jag råkar vara en. Det är väl inte så konstigt?

Om jag varit svart, och alla svarta jag stötte på i ett äventyr var totalt stereotypt framställda, skulle jag inte ha rätt att störa mig då? Skulle det inte spela roll för min spelupplevelse? Skitsnack.

Och så beskylls man för att vara PK-maffia för att man har en åsikt som du stör dig på! Ja, då kan man väl inte säga någonting så att du tar en seriöst.

Jag har inte bett om milimeterrättvisa. Men vill man ha in tjejer i hobbyn så gör man fel om kvinnor bara framställs som våp, översexualiserade monster eller helare.

Men det är visst så otroligt mycket begärt? Då är man visst del av en PK-maffia som rantar.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,864
Location
Stockholm
peta said:
Varför måste varenda artikel, inlägg och rollspelsprodukt som passerar detta forum direkt angripas av PK-maffian vid minsta lilla ’felaktighet’ eller tveksamhet.
Varenda artikel, inlägg och rollspelsprodukt angrips inte. Inte ens merparten.

Mattias Lejbrink = PK-maffian? Men snälla.

För det första existerar ingen »PK-maffia« – det existerar ett antal individer som tycker att det är intressant att granska rollspelsprodukter ur ett norm-/genusperspektiv. För det andra är det ofint av dig att förolämpa de som tycker annorlunda än du.

peta said:
De flesta spel blir inte bättre pga av total jämnställdhet eller fullständigt uppfyllande av  (enligt senaste minutens rådande) queer/feminism/klass –teori. Om ett spel är bra eller inte avgörs av helt andra saker.
Det beror väl på varje individs kriterier för »bra«.

Och dessutom skrev Lejbrink uttryckligen att han inte mätte äventyrets »brahet« utan bara huruvida det följer eller bryter rådande normer.

peta said:
Världen blir inte bättre av att ni gnäller eller sågar allt ni ser med fotknölarna.
Återigen en grandios överdrift. Ingen gnäller eller sågar allt de ser. Det du kallar »gnäll« och »sågning« kallar andra »granskning« eller »kritik«.

peta said:
Istället för att lägga så förbannat mycket energi på att såga allt ni ser eller hör kanske ni ska lägga den energin på att skriva egna rollspel och äventyr som är helt AWSOME och innehåller allt ni tycker att ’bra’ kultur ska innehålla […]
Inte den där gamla grejen igen. Nog måste man kunna ha en åsikt om saker och ting utan att nödvändigtvis kunna »göra det själv«.

peta said:
Så snälla sluta vara så förbannat destruktiva och inse att alla inte vill att deras rollspel ska innehålla samma som ni vill att ert ska.
Detsamma.
 

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Om det inte finns en enda vettigt framställd kvinna så stör jag mig. För jag råkar vara en. Det är väl inte så konstigt
Om det är det enda du saknar tycker jag att du ska lägga in det. Det är inte så svårt. Ett kasst äventyr kommer forsätta vara kast ändå.

Men vill man ha in tjejer i hobbyn så gör man fel om kvinnor bara framställs som våp, översexualiserade monster eller helare.
Då tycker jag du ska föregå med gott exempel och se till att skriva äventyr där det är så ( vilket jag misstänker att du har gjort) inte kasta dig över och såga så fort det inte är så.

Men det är visst så otroligt mycket begärt? Då är man visst del av en PK-maffia som rantar.
Allt jag begär att folk slutar leta fel överallt! Slutar klanka ner på de få spelakapare vi har i landet över samma sak om och om igen. Det beteende jag ser från många på det här forumet liknar mångt och mycket hur vänstern betedde sig under sjuttiotalet eller vissa religösa sekter beter sig. Allt ska vara enligt deras politiska värderingar. Alla som säger emot har per definition fel eftersom de inte är lika upplysta som dem. Med andra ord en PK-maffia.

Ett tipps nästa gång du (altså du som läser detta inte Radioaktiv) kommenterar en produkt eller ett inlägg. Kommentera bara det som är bra. Låt det du tycker är dåligt vara. Moroten är i sanningen mäktigare än svärdet.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Då tycker jag du ska föregå med gott exempel och se till att skriva äventyr där det är så ( vilket jag misstänker att du har gjort) inte kasta dig över och såga så fort det inte är så.
Försvarar du alltså att man stänger ute tjejer från hobbyn? I'm out of here. Detta är för dumt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,883
Location
Barcelona
peta said:
Allt jag begär att folk slutar leta fel överallt! Slutar klanka ner på de få spelakapare vi har i landet över samma sak om och om igen. Det beteende jag ser från många på det här forumet liknar mångt och mycket hur vänstern betedde sig under sjuttiotalet eller vissa religösa sekter beter sig. Allt ska vara enligt deras politiska värderingar. Alla som säger emot har per definition fel eftersom de inte är lika upplysta som dem. Med andra ord en PK-maffia.
Det kan säkert finnas sådana tendenser, precis som det finns sådana tendenser i alla mänskliga grupperingar. Men ärligt talat, beter du dig så mycket annorlunda? Du står ju själv i den här tråden och förkastar oreserverat allt du inte håller med om, uppmanar rentav dina meningsmotståndare att hålla tyst med sin kritik. Jag ser inte dig lämna någon öppning till dialog. Varför inte leva som du lär?

I slutändan måste du förstå att det finns goda skäl att föra den här diskussionen. Vi är många som ska samsas i hobbyn, kvinnor som män, och de som skriver spel och äventyr har ett visst ansvar gentemot detta kollektiv, att inte stöta ifrån sig en stor grupp spelare genom att måla upp deras kön i osmickrande färger. Kvinnor -- verkliga kvinnor, av kött och blod -- känner sig sårade av de här stereotypa bilderna, eftersom de återspeglar stereotyper de lidit under i hela sitt liv. Det är nödvändigt att vi har den här diskussionen, om deras känslor ska tas på allvar. Det är nödvändigt ifall vi vill ta ansvar för vår hobby, snarare än bara betrakta den som spelplanen för våra egna tidsfördriv. Det är tråkigt att denna diskussion så lätt urartar i ett ställningskrig, men det är är inte ett problem vi löser genom att tysta ned diskussionen, för problemet finns ju kvar.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,864
Location
Stockholm
peta said:
Det beteende jag ser från många på det här forumet liknar mångt och mycket hur vänstern betedde sig under sjuttiotalet eller vissa religösa sekter beter sig. Allt ska vara enligt deras politiska värderingar. Alla som säger emot har per definition fel eftersom de inte är lika upplysta som dem. Med andra ord en PK-maffia.
Men det här stämmer ju inte överens med verkligheten.

Det är du som övertolkar och hittar på att »de« tycker att »allt ska vara enligt deras politiska värderingar«.

Ergo: Ingen PK-maffia.
 

Paxen

Veteran
Joined
11 Jan 2011
Messages
91
Radioaktiv said:
Då tycker jag du ska föregå med gott exempel och se till att skriva äventyr där det är så ( vilket jag misstänker att du har gjort) inte kasta dig över och såga så fort det inte är så.
Försvarar du alltså att man stänger ute tjejer från hobbyn? I'm out of here. Detta är för dumt.
Nu är inte svenska mitt förstaspråk men det var väl knappast det han skrev va?
 

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Inte den där gamla grejen igen. Nog måste man kunna ha en åsikt om saker och ting utan att nödvändigtvis kunna »göra det själv«.
Räkna bara inte med att de leder någonstans. Visa, föregå, skapa. Inte kritisera, anmärka och fördömma. Inse också att de flesta (i sverige alla) har detta som en hobby. De gör det för att det är skoj, om det inte är skoj så gör de det inte. Om du tycker att mitt skoj är fel så kan du aldrig få mig att ändra mig genom att konstant påpeka att mitt skoj är fel, fel, fel. På sin höjd leder det till att jag slutar med mitt skoj och hittar nått annat skoj. Det enda sätt för dig att få mig att vara med på ditt skoj är att visa för mig att ditt skoj är skojigare än mitt skoj. Nuvarande kritiserande kommer aldrig leda till något skoj. Risken är att du står där själv med ditt skoj för alla andra tröttnat på ditt skoj.

Det är därför jag säger sluta klaga börja skapa. Visa mig att ditt skoj är det skojigaste skoj man kan tänka sig!
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,571
Location
Rissne
peta said:
Om du tycker att mitt skoj är fel så kan du aldrig få mig att ändra mig genom att konstant påpeka att mitt skoj är fel, fel, fel.
Jag tycker att det här inte riktigt stämmer överrens med vad Mattias har gjort.

Se det såhär:

För oss som vill skapa, och försöker skapa, rollspelsprodukter som är inkluderande och vettiga ur genusperspektiv är det praktiskt att kunna diskutera de produkter som inte är det. Eftersom vi då kan få syn på fel vi sedan kan försöka undvika.

Det är ingen som säger "ditt skoj är fel".

Däremot kanske man säger "det här tycker jag inte är så skoj, eftersom X". Och på så vis kan andra se att "ahaaaa, det finns de som inte tycker att X är så skoj. Om jag vill, så kan jag ta hänsyn till det nästa gång jag skapar något".

//Krank, kritiserar och skapar och kritiserar för att kunna skapa och läser andras kritik för att kunna skapa bättre.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
peta said:
Visa, föregå, skapa. Inte kritisera, anmärka och fördömma.
För mig personligen funkar det så här:

När jag började skriva, inspirerades jag av goda exempel. Och skrev ganska bra grejer.

När jag blev bättre, till och med bra, nådde jag en platå. Jag visste vad som var bra och återskapade det.

Men jag blev inte bättre. Jag stagnerade.

Mest eftersom jag inte fick kritik, och att det jag skrev inte granskades tufft nog. Så därför är det spännande för mig att få den här typen av kritik, eftersom det blottlägger saker som jag inte tänker på, mönster som jag följer omedvetet och utan att reflektera.

Så det är en balansgång mellan uppmuntran och kritik. Båda grejerna är viktiga, men bara det ena eller det andra hindrar mig att bli bättre.

MVH

/Magnus
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Alltså, hans poäng var att om jag vill ha något så skall jag skriva det själv och inte klaga på andra.

Det jag sade var att om man skriver på ett visst sätt så stänger man ute tjejer från hobbyn. Om han då säger "skriv det bättre själv om du vill ha något", då tolkar jag det som att jag skall sluta klaga på andra.

Jag tyckte faktiskt inte att den tolkningen i sig var så långsökt.

Jag skall alltså inte skall klaga på hur kvinnor porträtteras av andra författare.

Tyvärr så är sättet som en del författare skriver om kvinnor på inte särskilt trevligt. Men jag skall alltså fortfarande inte klaga.

Ja, jag blir faktiskt bara ledsen av det.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
peta said:
Om det inte finns en enda vettigt framställd kvinna så stör jag mig. För jag råkar vara en. Det är väl inte så konstigt
Om det är det enda du saknar tycker jag att du ska lägga in det. Det är inte så svårt. Ett kasst äventyr kommer forsätta vara kast ändå.

Men vill man ha in tjejer i hobbyn så gör man fel om kvinnor bara framställs som våp, översexualiserade monster eller helare.
Då tycker jag du ska föregå med gott exempel och se till att skriva äventyr där det är så ( vilket jag misstänker att du har gjort) inte kasta dig över och såga så fort det inte är så.

Men det är visst så otroligt mycket begärt? Då är man visst del av en PK-maffia som rantar.
Allt jag begär att folk slutar leta fel överallt! Slutar klanka ner på de få spelakapare vi har i landet över samma sak om och om igen. Det beteende jag ser från många på det här forumet liknar mångt och mycket hur vänstern betedde sig under sjuttiotalet eller vissa religösa sekter beter sig. Allt ska vara enligt deras politiska värderingar. Alla som säger emot har per definition fel eftersom de inte är lika upplysta som dem. Med andra ord en PK-maffia.

Ett tipps nästa gång du (altså du som läser detta inte Radioaktiv) kommenterar en produkt eller ett inlägg. Kommentera bara det som är bra. Låt det du tycker är dåligt vara. Moroten är i sanningen mäktigare än svärdet.
Med den logiken kommer man ju ingen vart. Tänker man så var ju tyskland under andra världskriget skitbra, med nya vägar, stark ekonomi och fina uniformer med dödskallar. Att miljontals människor dör är ju något negativt, så det nämner vi inte. Eller?

Ja, varsågod, jag mördade tråden för att jag nämnde nazister. Kan det kanske vara att det är en jävligt lätt parallell att dra eftersom alla har läst om det i skolan?

Min jämförelse är lite överdriven, men giltig, så bear with me here, nazistinlägg i en diskussion på internet eller inte.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Jag skapar. Jag är med i senaste numret Fenix.

Men om jag får kritik för mitt "skoj" så kommer jag inte gömma mig, lägga av med hobbyn eller så. Jag kommer ta till mig kritiken och göra bättre nästa gång.

Hela poängen för mig är att få så många som möjligt att ha roligt. Jag ser inget negativt i det.
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
peta said:
Om det är det enda du saknar tycker jag att du ska lägga in det. Det är inte så svårt. Ett kasst äventyr kommer forsätta vara kast ändå.
Kriteriet för att ett äventyr skall vara kasst kan också vara att det saknas goda kvinnliga förebilder. Med tanke på hur många äventyr jag har läst kan jag dra slutsatsen att läget är så att övervägande rollspel fortfarande är skrivna för en manlig publik.

Problemet med ditt resonemang - som jag tolkar som en "gör det själv" uppmaning - är att personer som känner sig utestängda förmodligen inte kommer att komma så långt i sitt spelskapande att de ens vet hur de skall gå tillväga för att rätta till problematiken. Att få det här rådet är som att ha rott hela dagen och sedan få uppmaningen "ro hela dagen - det hjälper". Det är med andra ord inte "bara att".

Hur skall en minoritet inom spelhobbyn kunna ta plats om den aldrig ges något utrymme? Problematiken avhjälps inte med att rösta med fötterna, eftersom kvinnorna inom hobbyn kommer att minska ännu mer i sådana fall.

peta said:
Radioaktiv said:
Men vill man ha in tjejer i hobbyn så gör man fel om kvinnor bara framställs som våp, översexualiserade monster eller helare.
Då tycker jag du ska föregå med gott exempel och se till att skriva äventyr där det är så ( vilket jag misstänker att du har gjort) inte kasta dig över och såga så fort det inte är så.
Precis som Dante har påpekat handlar det inte om att såga. Det handlar om att lyfta en problematik som, om jag skall vara helt ärlig, är för omfattande för att en handfull kvinnliga spelskapare skall kunna ändra på själva. Inom rollspelstillverkningen är det männen som sitter på den största andelen makt. Det betyder att vi som minoritet behöver hjälp för att rätta till en situation som utestänger oss ifrån ett fritidsnöje som faktiskt är enormt tillfredsställande när det inte pekar på oss (kvinnor) och säger "ni finns inte, och om ni finns så är ni bara till för att glo på eller rädda eller vara passiva".

Så frågan - för mig - blir: varför vill du inte att minoriteter skall få känna sig välkomna i rollspel och spela rollspel? För det är det det kokar ner till, om man hårddrar det.

peta said:
Allt jag begär att folk slutar leta fel överallt! Slutar klanka ner på de få spelakapare vi har i landet över samma sak om och om igen. Det beteende jag ser från många på det här forumet liknar mångt och mycket hur vänstern betedde sig under sjuttiotalet eller vissa religösa sekter beter sig. Allt ska vara enligt deras politiska värderingar. Alla som säger emot har per definition fel eftersom de inte är lika upplysta som dem. Med andra ord en PK-maffia.
Jag tror inte att någon, mig inkluderad, sätter sig ner och börjar nagelfara rollspel efter jämställdhetsproblematik. Tyvärr är det ofta så att den problematiken presenterar sig oombedd. Skall jag vara helt ärlig hade jag kunnat anmärka långt mycket mer på långt många fler rollspel, men jag låter bli för jag vet att det är kontroversiellt och i många rollspel är det dessutom inte det mest framträdande problemet.

Jag noterar också att det är långt färre som klagar när jag säger att en text är dåligt skriven än om jag tycker att det är för många nakna brudar i spelet, även om det förmodligen påverkar spelet i högre grad än illustrationerna.

Reaktionen - rent generellt, alltså inte specifikt mot dig, Peta - verkar vara att det är tabu att göra spelen bättre för en generell allmänhet. Jag är helt förbryllad över hur svårt det verkar vara att inkludera människor i en spelupplevelse som jag är övertygad om att de flesta som ägnar sig åt är överens om är fantastisk. Det är nog dessutom ingen som har sagt "låt oss förbjuda Sword & Sorcery-misogynin". De flesta jag känner till som "klagar" på rollspelen säger "öppna upp för en större bredd, låt oss också känna oss välkomna".
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Jag noterar också att det är långt färre som klagar när jag säger att en text är dåligt skriven än om jag tycker att det är för många nakna brudar i spelet, även om det förmodligen påverkar spelet i högre grad än illustrationerna.
Ja, det hade jag tänkt skriva men nu slapp jag. Plus att du skriver himla mycket bättre.

Jättebra skrivet alltihop :gremsmile:
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Radioaktiv said:
Jag noterar också att det är långt färre som klagar när jag säger att en text är dåligt skriven än om jag tycker att det är för många nakna brudar i spelet, även om det förmodligen påverkar spelet i högre grad än illustrationerna.
Ja, det hade jag tänkt skriva men nu slapp jag. Plus att du skriver himla mycket bättre.

Jättebra skrivet alltihop :gremsmile:
Men det är ju just det! Ni vill ju ta bort alla nakna kvinns ur våra rollspelsböcker :gremfrown:

/troll

Edit: trololol

Edit 2: flåt solve :gremfrown:
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Re: I all välmening

Den här tråden eldar på sig själv så bra att vi bör undvika att hjälpa till. Förstår att du bara menar att skämta, men vi vet vart den sortens skämt brukar leda.

Så, i all välmening: håll upp med pikarna.
 

peta

Warrior
Joined
25 Feb 2003
Messages
347
Location
Göteborg
Det är ingen som säger "ditt skoj är fel".
Tyvärr är det vad som sker allt oftare på detta forum. Oftast följer det samma mönster.
Någon anmärker på en produkt att det är allt för få kvinnor (ibland handikappade, HBT, icket Europeer). Någon svarar att det var inte avsikten med denna produkten (ibland författaren och då är det som sker sen än värre). Syftet eller perspektivet var något annat. Fine poängen har kommit fram, någon tycker att produkten inte är skoj för hen, här borde det stanna. Vad händer sen. Det dyker upp massa inlägg om att det är ingen ursäkt att man inte har det perspektivet på produkten för det måste alltid vara med. Personer utrycker hur fruktansvärt kränkta de är över denna oförlåtliga tabbe osv. Numera är folk så trötta på det hela så att de som tycker annorlunda hugger direkt. I det här fallet har det gått för långt. Folk går i ställningskrig. Folk blir sårade och värst av allt folk börjar tröttna på rollspel!

Snälla, pröva i framtiden att istället för att säga. Det här äventyret innehåller inte en enda spelbar kvinna, det är fel. Istället säga titta det här äventyret inehållet massa bra kvinnliga karaktärer. Det är skitbra och jag gillar det. Din poäng om att X gillar detta i sina spel går hem så mycket bättre och folks blir mycket gladare och får en helt annan skaparlust.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
peta said:
Det dyker upp massa inlägg om att det är ingen ursäkt att man inte har det perspektivet på produkten för det måste alltid vara med. Personer utrycker hur fruktansvärt kränkta de är över denna oförlåtliga tabbe osv.
Ursäkta, det känner jag inte igen, så jag tycker att det vore intressant och viktigt för mig att se konkreta exempel. Om du inte vill posta dem i tråden kan du skicka dem till mig i PM.

Tackar på förhand!

MVH

/Magnus
 
Top