Nivåer av resolution

ceruleanfive

Fummelpoddande bläckfisk
Joined
Feb 23, 2017
Messages
1,402
Location
Eskilstuna
Det jag tycker är mest intressant med den här frågeställningen är just zoom-aspekten.

Resolverar man ett enskilt litet moment, typ att plocka fram en dold kniv – eller resolverar man hela kejsarens tid som regent i ett svep?

Jag skulle spontant föreslå nivåerna "moment", "handling", "sekvens", "scenario" och "epok", eller något liknande. Just för att fokusera på hur inzoomat det är i tid och omfattning av handlingar.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
Aug 23, 2006
Messages
1,291
I Suldokar's Wake #3 föreslår jag begreppet "vändpunktsresolution" som ett alternativ eller komplement till handlingsresolution och konfliktrsolution. Handlingsresolution handlar om att avgöra om en handling i spelvärlden lyckas, dvs. ingår i en simulering av spelvärldsverkligheten. Konfliktresolution handlar om huruvida någon uppnår ett mål eller inte och är snarare berättande än simulerande. Handlingsresolution och konfliktresolution sker s.a.s. i resp. utanför diegesen, *samtidigt* som de ofta sammanfaller i praktiken (dvs. en rollperson uppnår ett mål med en lyckad handling).

Vändpunktsresolution säger att man avgör handlingar eller skeden i fiktionen som utgör potentiella vändpunkter i en spelberättelse. Det är då inte bara handlingsresolution, för handlingens funktion i berättelsen är avgörande för om man slår tärningen eller inte. Den är heller inte målstyrd eller direkt berättande, för tärningsslaget avgör bara ett riktningsbyte.

Suldokar's Wake #3, s. 10.

Hälsar

Christian
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
Mar 18, 2008
Messages
2,197
Location
Umeå
Sorcerer annat spel som känns otroligt flytande och intressant här. Ett slag kan röra något väldigt specifikt, som kan generera bonustärningar till något som kan ta betydligt längre tid, eller tvärt om, en förberedelse inför en stor strid kanske kan ta dagar, men de tärningar som dessa förberedelser bringar kanske används i första slaget när du säger att du kastar dig ner och tänder eld på marken som du tidigare i dina förberedelser preparerat med olja.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
Mar 18, 2008
Messages
2,197
Location
Umeå
Handlingsresolution och konfliktresolution sker s.a.s. i resp. utanför diegesen, *samtidigt* som de ofta sammanfaller i praktiken (dvs. en rollperson uppnår ett mål med en lyckad handling).
Fast stämmer verkligen det? Skulle nog vilja hävda att konflikt uppstår i fiktionen och djupt rotad där när någon handlar och har ett motstånd. Vi kan i fiktionen se konflikten som behöver lösas och det är där vi kan se hur karaktärer driver mot att få dem lösta genom sina handlingar, när vi plockar upp det och samtalar om stakes, mål och intentioner exempelvis är det sätt för oss att hantera systemet. Det kanske kan göra det mer frånkopplat fiktionen just i stunden, men jag skulle nog vilja hävda att om det inte används som ett metaverktyg där vi spelare stoppar in vad vi vill ska ske i berättelsen, så är det i allra högsta grad någon som sker i diegesen. Utan handling, ingen konflikt att lösa, då står vi bara och glor surt på varandra.
 

RasmusL

Myrmidon
Joined
Jan 15, 2012
Messages
6,974
Location
Stockholm
Det jag tycker är mest intressant med den här frågeställningen är just zoom-aspekten.

Resolverar man ett enskilt litet moment, typ att plocka fram en dold kniv – eller resolverar man hela kejsarens tid som regent i ett svep?

Jag skulle spontant föreslå nivåerna "moment", "handling", "sekvens", "scenario" och "epok", eller något liknande. Just för att fokusera på hur inzoomat det är i tid och omfattning av handlingar.
VI höll någon gång i tiden på att spela ut anime-inspirerade strider per millisekund med sådana där formbara trädockor för tecknande för att hålla koll på lemmarnas och vapnens positioner relativt varandra, det var fett då minns jag. Det här är ju också något som i hög grad styrs av vad som står i reglerna, i DND är ju en runda en minut eller vad den är, i nyare versioner är den kortare (5 sekunder?) men vissa utmaningar får ta längre tid (skill challenges typ?). A Thousand Years Under the Sun har hundratals år per "drag". Min upplevelse är att det är ganska svårt att byta "zoomnivå" under pågående spel i spel med olika metoder att lösa olika zoomnivåer. De har oftast, i min erfarenhet, har en "primär" nivå och andra som inte är så prioriterade (typ DND). När det är en och samma metod så flyter det på bättre, typ AW eller liknande.

Jag funderar också på hur nära besläktat zoom är med stance, det är ju inte samma sak men en "utzoomad" konflikt på "actor"-nivå är på något sätt problematisk?
 

entomophobiac

Åsiktsmaskin
Joined
Sep 6, 2000
Messages
3,928
Det jag tycker är mest intressant med den här frågeställningen är just zoom-aspekten.
Just! Men det som intresserar mig allra mest är hur samtalet sker på grund av olika nivå. Det jag försökte illustrera var egentligen hur olika spelandet går till. Du säger olika saker och använder dig av olika uttryck när du med en metod uppfyller en intention, eller när du står där med kniven, eller när du vill vinna slaget på slagfältet. Vissa spel tillåter att du skiftar mellan de här nivåerna, medan andra forcerar skiftandet på olika sätt--som med stridshandlingar vs. målresolution i DoD och liknande.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
Mar 18, 2008
Messages
2,197
Location
Umeå
Jag funderar också på hur nära besläktat zoom är med stance, det är ju inte samma sak men en "utzoomad" konflikt på "actor"-nivå är på något sätt problematisk?
Fast actor behöver väl inte betyda handla i stunden utan mer "som och bakom" sin karaktär, att dra samman sina arméer och leda dem till de norra markerna för att där strida mot imperiets trupper kan ju avgöras med ett slag och göras helt utan pawn, author eller director stance tänker jag.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
Mar 18, 2008
Messages
2,197
Location
Umeå
Min upplevelse är att det är ganska svårt att byta "zoomnivå" under pågående spel i spel med olika metoder att lösa olika zoomnivåer. De har oftast, i min erfarenhet, har en "primär" nivå och andra som inte är så prioriterade (typ DND). När det är en och samma metod så flyter det på bättre, typ AW eller liknande.
Ja! Tänker att många spel är som lite fasta i vilken nivå deras system jobbar med, eller att olika delar jobbar på olika nivåer kanske? Men vissa, typ Sorcerer som exemplet ovan, bryr sig inte speciellt mycket om just den aspekten, oftast är det nog rätt nära och lite flytande i nu:et, men skulle nog lätt kunna se att det kan zoomas ut och in helt beroende på hur vad som sägs beskrivs. Lite samma i In a Wicked Age men skulle vilja hävda att dessa två har väldigt mkt med varandra att göra så kanske inte så konstigt.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
Dec 10, 2000
Messages
2,462
Location
Enköping
När jag såg titeln, men innan jag läst inlägget och svaren tänkte jag att det här handlade om hur många olika utfall ett slag kan ge. Bara lyckat eller misslyckat som i en del spel, eller olika grader som precis lyckat, knappt lyckat, väl lyckat och vad det innebär för effekt mot den önskade intentionen. För den delen av ämnet är min reflektion att jag gillar när det finns några nivåer av lyckande och misslyckande, gärna med exempel, som stöd för mig som spelledare, och för att få lite variation i utfallet som spelare.

För vad tråden egentligen handlar om så tror jag att det inte har relevans för mitt spelande eller diskussioner, men det känns som det kan vara början på något sådant. Jag vill ofta åt den praktiska nyttan i spel eller spelskapande.Jag får värma mina popcorn och hänga med.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
Aug 23, 2006
Messages
1,291
Fast stämmer verkligen det? Skulle nog vilja hävda att konflikt uppstår i fiktionen och djupt rotad där när någon handlar och har ett motstånd. Vi kan i fiktionen se konflikten som behöver lösas och det är där vi kan se hur karaktärer driver mot att få dem lösta genom sina handlingar, när vi plockar upp det och samtalar om stakes, mål och intentioner exempelvis är det sätt för oss att hantera systemet. Det kanske kan göra det mer frånkopplat fiktionen just i stunden, men jag skulle nog vilja hävda att om det inte används som ett metaverktyg där vi spelare stoppar in vad vi vill ska ske i berättelsen, så är det i allra högsta grad någon som sker i diegesen. Utan handling, ingen konflikt att lösa, då står vi bara och glor surt på varandra.
Hela ditt resonemang är ju meta, där du har ett extradiegetiskt perspektiv på vad som sker i diegesen. Dessutom är en försvarlig mängd konfliktresolutionsystem gjorda så att konflikten mellan två personer i fiktionen sammanfaller med konflikten mellan två spelare, som ofta vill olika saker med berättelsen.

Hälsar

Christian
 

entomophobiac

Åsiktsmaskin
Joined
Sep 6, 2000
Messages
3,928
För vad tråden egentligen handlar om så tror jag att det inte har relevans för mitt spelande eller diskussioner, men det känns som det kan vara början på något sådant. Jag vill ofta åt den praktiska nyttan i spel eller spelskapande.Jag får värma mina popcorn och hänga med.
Det här är egentligen exakt vad jag känner också. ;)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
Mar 18, 2008
Messages
2,197
Location
Umeå
Hela ditt resonemang är ju meta, där du har ett extradiegetiskt perspektiv på vad som sker i diegesen. Dessutom är en försvarlig mängd konfliktresolutionsystem gjorda så att konflikten mellan två personer i fiktionen sammanfaller med konflikten mellan två spelare, som ofta vill olika saker med berättelsen.
Skulle nog inte se det så alls. Utan på samma vis som vi som spelare kan observera fiktionen och identifiera när en handling utförs, så kan vi identifiera när en konflikt uppstått mellan karaktärer i fiktionen. Dvs skillnaden mellan
Spelaren säger att hens karaktär sätter sig på en häst, vi säger slå för rida är på något vis annorlunda gentemot
respektive
Spelaren säger att hens karaktär sätter sig på en häst för att jaga rätt på mannen i svart som håller på att fly från platsen, vi säger slå för rida för att se om du hinner ifatt

Att sen vissa system jobbar extradiegetiskt är jag helt med på men det definierar inte konfliktresolution i sig.
 

RasmusL

Myrmidon
Joined
Jan 15, 2012
Messages
6,974
Location
Stockholm
Fast actor behöver väl inte betyda handla i stunden utan mer "som och bakom" sin karaktär, att dra samman sina arméer och leda dem till de norra markerna för att där strida mot imperiets trupper kan ju avgöras med ett slag och göras helt utan pawn, author eller director stance tänker jag.
Absolut! Och i beskrivningen av resultatet kanske iofs landar där... Runt mitt spelbord så har vi nog en tendens att halka iväg och mer beskriva "fältslaget" än från ett förstapersonsperspektiv, det blir en "utzoomning" där från individnivån även om det egentligen inte behöver bli det, och kanske hade varit coolare om det inte blev det. Det handlar säkert om vilka vi är som individer men det är väldigt vanligt att zoomnivån glider utåt när själva konflikter är skalmässigt större, även om insatsen inte är det.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
Aug 23, 2006
Messages
1,291
Skulle nog inte se det så alls. Utan på samma vis som vi som spelare kan observera fiktionen och identifiera när en handling utförs, så kan vi identifiera när en konflikt uppstått mellan karaktärer i fiktionen. Dvs skillnaden mellan
Spelaren säger att hens karaktär sätter sig på en häst, vi säger slå för rida är på något vis annorlunda gentemot
respektive
Spelaren säger att hens karaktär sätter sig på en häst för att jaga rätt på mannen i svart som håller på att fly från platsen, vi säger slå för rida för att se om du hinner ifatt

Att sen vissa system jobbar extradiegetiskt är jag helt med på men det definierar inte konfliktresolution i sig.
Det är lätt att se att för många spelare är handlingsresolutionen helt naturaliserad. Jag hade en gång en spelare som utan att tänka på det började skaka tärningarna så fort man sa att hans rollperson såg orcher :). Han var liksom helt inne i fiktionen, och varje tärningsslag var ett hugg. Till och med mer komplicerade saker som att avgöra träffområdet, slå skada, dra i från poäng och beskriva vad som hände skedde liksom helt utan diskussion. Det var synonymt med några sekunders förlopp i diegesen, även om det förstås händer saker (tärningar rullas, blyerts gnuggas mot papper o.s.v.) s.a.s. i spelramen.

Du får tycka vad du vill, men jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna beskriva de diskussioner om stakes, vari konflikten ligger, hur mycket som ska få lösas med ett tärningsslag, vilka rollpersonernas mål egentligen är o.s.v. som naturaliserat på alls samma vis. Det är ju ett -- ofta analytiskt -- samtal mellan berättare *om* fiktionen, och det sker ju utanför fiktionen. Jag tycker det är fullständigt självklart att det är så, och inget fel i det. Det hindrar inte att man sedan glider in i djup inlevelse, tillbaka ut för diskussion, in igen, o.s.v. På många sätt passar det mig personligen bättre, faktiskt.

Hälsar

Christian
 

entomophobiac

Åsiktsmaskin
Joined
Sep 6, 2000
Messages
3,928
Runt mitt spelbord så har vi nog en tendens att halka iväg och mer beskriva "fältslaget" än från ett förstapersonsperspektiv, det blir en "utzoomning" där från individnivån även om det egentligen inte behöver bli det, och kanske hade varit coolare om det inte blev det.
Det är ju nu det blir intressant (och tillbaka till ämnet)!

I nuvarande kampanjen var idén att försöka distansera rollerna helt från fältslagen och egentligen (by extension) hela omvärlden utanför borgarna. Visst kan en rollperson dra iväg och stå bakom sin armé på slagfältet om hen önskar det, men idén var att försöka anspela lite på hela grejen med knapphändig (och ofta felaktig) information. Samt att utnyttja verktyg som finns i Roll20 som underlättar det.

Du skickar iväg din armé. Din plan säger att den möter fienden om fyra dagar, för du gissar att fiendearmén är på den platsen då. Sedan kan du egentligen inte mycket mer än sitta och dricka vin och hålla tummarna (kanske bita på naglarna), för du har ingen aning om vad som sker.

Resolutionen av striden i sig sker "off-screen", för SL sköter den utan din delaktighet. Om du vinner, kanske kommer en scout och berättar det, eller en brevduva eller nåt. Om du förlorar, kanske får du egentligen aldrig reda på det.

Egentligen sker hela spelarnas interaktion i "actor" stance i praktiken. De kan aldrig anspela på något annat än vad rollpersonerna vet. Någonstans är det själva experimentet med kampanjen. Och som exempel, i högsta grad en "meta"-resolution, även om det också är en märklig asymmetrisk situation i och med att endast SL faktiskt vet vad som hände i detalj.
 

RasmusL

Myrmidon
Joined
Jan 15, 2012
Messages
6,974
Location
Stockholm
Jag funderar lite över vad som får mig att zooma in eller ut som spelare och landar, rätt eller fel, i att det ganska mycket handlar om vad jag bryr mig om och kan påverka. När jag spelar 5E så spelar det inte så jättestor roll om berättelsen handlar om att rädda brorsa, byn, landet eller världen. Jag kan liksom inte påverka världen och bryr mig som regel inte så mycket om den heller, det är mina levels och magiska prylar samt mitt party som är det jag kan påverka. Det är lite som den där gubben Stephen Covey skrev i The 7 habits of highly effective people att en har en sphere of concern, ett område en bryr sig om, och en sphere of influence, ett område en kan påverka. I spel där jag har en större sphere of influence så blir jag också mer benägen att ha en större sphere of concern. När vi spelat samberättar-sci-fi-spel och någon säger "Jag kommer från Silikonvärld 7" så vill jag direkt bryta roll och säga "Coolt! Vad är det för ställe? Hur uppstod den kolonin? Bor din familj kvar där?" etc etc och vi bygger upp världen genom diskussion runt bordet. Ibland blir det uthopp mitt i samtal à 20 minuter för att prata samhällsklasser på Somavärld 13 och det kan jag tycka är awesome. Inte riktigt det du är inne på med zoomnivåer just i tärningskastandet men det är något med spelet och dess sätt att ge mig en större sphere of influence som också gör att jag vill använda den. Lite på samma sätt med fältslagen, jag måste nog bita mig i fantasitungan för att inte "vara där" i striden som jag beordrat även om min rollis är tusen mil bort. På samma sätt kan jag känna när vi spelat typ Ciovanni Chronicles och slutbossen
FEL SLUTBOSS! FAN SÅ BESVIKEN!!!
hotar världen så bryr jag mig liksom inte riktigt om världen, jag bryr mig om de relationer och konflikter som är på "min nivå" och visst är det viktigt att vinna striden men det är för min rollis skull, inte världens skull. Att zooma ut då och prata jordbävningar och whatever på andra sidan världen hade känts lite "whatever..." förutom som en actionsekvensbeskrivning.

Regelsystemet (nu pratar jag om hur regler används i det sociala runt bordet, inte "rules as written") och min förmåga att genom det påverka världen styr nog för mig väldigt starkt vilken nivå jag vill zooma till spontant. Såklart går det att styra, men mitt default mode är nog att utzoomning sker linjärt med ökningen av min förmåga att påverka på en större skala.

Ser ni också det sambandet eller är det bara jag?
 

svumpyn

Restless Lorekeeper
Joined
Feb 9, 2008
Messages
314
Location
Örebro
jag bryr mig om de relationer och konflikter som är på "min nivå" och visst är det viktigt att vinna striden men det är för min rollis skull, inte världens skull.
Det här tycker jag är intressant för jag känner igen mig i det. Jag fick dock en fundering utifrån det du skrev.

Du beskriver möjligheten att påverka och bygga världen som en faktor som påverkar vad du bryr dig om i spel, det vill säga det ska ha en koppling till din roll i spelvärlden. Skulle det innebära att du skulle vara mer benägen att zooma ut i ett spel där du och övriga spelare är gudar som byggt upp världen, konstruerart den och sedan får se när spelledaren eller övriga deltagare börjar utmana och förändra er skapelse i en riktning som hotar/påverkar den värld ni skapat i en annan riktning? För om jag förstår diskussionen rätt skulle det innebära en utzoomning då handlingen inte handlar om din rollperson längre utan om påverkan på din rollpersons skapelse som du i roll av en av många gudar förvaltar över och skapat.

Vet inte om mitt exempel är tydligt, det var en tanke som väcktes hos mig för att försöka få en bättre förståelse över vad som menas med att zooma ut i rollspelssammanhang vid resolution av olika skeenden.
 

APM

Bläckfisk
Joined
Jul 9, 2015
Messages
383
Det finns verkligen sjukt mycket som angränsar till det du pratar om @entomophobiac, och jag vet inte riktigt i vilken ände jag ska börja för det känns som att det blir för övergripande och spretigt hur man än tar sig an det. Men jag gör ett försök.

Det enklaste är ju som @ceruleanfive skriver att helt enkelt bara prata diegetiskt tidsomfång (utan att blanda in scener och annat icke-diegetiskt). När man börjar prata om icke-diegetiska grejer så som scener och stridsrundor så börjar man ju ( precis som du säger ) att ta sig an detta på lite olika karaktäristiska vis beroende på vilken stance man föredrar (och hur systemet fungerar). I strider tas ofta beslut utifrån "pawn stance" och de löses oftast med "task resolution" (handlingsresolvering eller vad du kallade det). Det samtalet låter ju oftast väldigt torrt och strategiskt - fokus på vad som är möjligt, hur de exakta förhållandena ser ut osv. En strid skulle ju dock kunna lösas med ett enda tärningsslag men samtalet påverkas ju då i väldigt hög grad av systemet och huruvida det är fortune-in-the-beginning, fortune-in-the-middle, eller fortune-at-the-end. Jag älskar allt som inte är fortune-at-the-end för det tillåter ett samtal som fokuserar på annat än praktiska påståenden och frågor.

Är det den här typen av reflektioner du vill åt eller har även jag missförstått dig? :)
 

entomophobiac

Åsiktsmaskin
Joined
Sep 6, 2000
Messages
3,928
Är det den här typen av reflektioner du vill åt eller har även jag missförstått dig? :)
Jag är nog mer ute efter vad som händer runt spelbordet egentligen, och de olika upplevelser som kommer ur det. Etiketteringen är inte riktigt lika intressant för min del.
 

Genesis

¿Quién no ha querido a una diosa licántropa?
Joined
Aug 17, 2000
Messages
8,213
Location
Göteborg
Ingen borde använda termen "konfliktresolution", för den är mer svårförstådd och misstolkad än till och med "Narrativism". Byt bara ordet, så är allt lugnt.
 
Top