Nekromanti NeoTechs Grundchans System

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Det är lite lustigt, att trots att färdighets systemen i Eon och NeoTech är identiska. Så är en person med 22 i NeoTech lika bra på att klättra i träd som en höftskadad reumatisk gammal gubbe med RÖR 4 i Eon.

Ganska intressant, eller vad tycker ni ?
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,616
Location
Klippan
sa du inte nåt liknande i tråden precis här under?

det beror på vad de har i klättra... inte på vad de har i rörlighet. Om gubben har lika högt i klättra som personen så är de lika bra, inte annars.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
sa du inte nåt liknande i tråden precis här under?

Jo, men det jag ville ha med ett talande exempel, och det kändes konstigt att svara på mig själv. Så jag startade en ny tråd.

det beror på vad de har i klättra... inte på vad de har i rörlighet. Om gubben har lika högt i klättra som personen så är de lika bra, inte annars.


Naturligtvis så har dom inte tränat klättring ett smack. Dom ända klätter färdigheter dom har kommer från rena instinkter och fysiska förmågor. (dvs Grundchans)

Det är ju grundchansen som ska jämföras, annars vore det ju inget relevant exempel.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Naturligtvis så har dom inte tränat klättring ett smack. Dom ända klätter färdigheter dom har kommer från rena instinkter och fysiska förmågor. (dvs Grundchans)"

...och från barndomen. Jag finner det inte ett dugg förvånande, mtp den försoffade allmänheten som knappt orkar sätta in en ny skiva i sin PS14 i Neotech kontra ungar som klättrar i träd och kör hölass i Eon.
 

Jerry Sköld

Veteran
Joined
7 Nov 2001
Messages
70
Kom igen, Krille.

Exemplet gällde en person med RÖR 22 jämfört med den andra sidan av skalan (så gott som) med RÖR 4. Tycker du verkligen att det är vettigt att de är lika bra (dåliga?) på att klättra (eller kasta prick, eller simma...) med tanke på sina repsektive grundförutsättningar?
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Naturligtvis så har dom inte tränat klättring ett smack. Dom ända klätter färdigheter dom har kommer från rena instinkter och fysiska förmågor. (dvs Grundchans)

...och från barndomen. Jag finner det inte ett dugg förvånande, mtp den försoffade allmänheten som knappt orkar sätta in en ny skiva i sin PS14 i Neotech kontra ungar som klättrar i träd och kör hölass i Eon.

Äh, kom igen nu.
Menar du att det inte finns grejer att klättra på i storstäder ?
Dom där sopskåpen för att komma in i den gamla lägenheten där det sägs att det spökar. Över det där staketet för att planka sig in på den där konserten som hålls i den gamla nedgångna parken, eller över gallret för att komma in på den låsta bakgården till den där festen, eller ...
Ja det finns många exempel på ungdomar som klättrar i saker och ting, trots en rejäl avsaknad av både hölass och träd /images/icons/wink.gif.

Men som du säger, folk ser på TV mycket. Det kan jag köpa, men via TV så får man också nyheter och dokumentärer.
Detta gör att folk får allmänbildning i ämnen som t.ex. Historia.
Nu är det väl logiskt att en person som aktivt söker att läsa tidningen var dag, se på nyheterna och intresserar sig för dokumentärfilmer, har mer i t.ex. ämnet historia än en person som knappt orkar byta skivan in sin PS14 och att se på nyheterna är tråkigt för honom För det händer ju inget !.
Vad är det som skiljer personerna åt ? I grund och bottnen så är det deras BIL värde, detta borde i sin tur återspegla sig i t.ex. deras Historia värde vilket det skulle göra med Eons Grundchans system. Vilket det inte gör med det rådande systemet.

Du säger att man ska använda dom givna enheterna för att ersätta grundchansen. Rent logiskt borde man då få lite extra enheter, men man får exakt lika mycket som i Eon. Allt detta trots identiska Färdighets system.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,616
Location
Klippan
när de är nyfödda så är de exakt lika bra på att klättra...
men sen kommer uppväxten... och om man inte fördelar några poäng på klättra då så får man skylla sig själv.

Grundchanserna i eon var väl höga har jag för mig. Och istället för att skala ner det på något konstigt sätt (grattis du fick 6 istället för 5, vilket egentligen inte spelar roll) så satte de alla till 5. Mycket enkelt och därmed bra. Om det ibland finns exempel (som ditt) där det inte fungerar så bra så är det undantag. Väldigt få system är helt fritt från konstiga effekter när man börjar närma sig de extrema värdena.

Gillar du inte läget glömmer du bort regel 1.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Gillar du inte läget glömmer du bort regel 1.

och det är precis den jag använder mig av när jag ändrar det befintliga till någonting som jag anser är bättre.

Sen försöker jag bolla idéerna på Forumen och då kommer Krille och tycker att jag är en idiot (fast med finare ord), varpå jag mer nogrannt förklarar vad jag menade från början varpå han är tyst.

Du säger att enkelhet är bra, och det kan jag till viss del hålla med om, men man får inte kompromissa bort realism bara för den saken.
Grundchansen må så hända är smulan strulig att beräkna, men å andra sidan så behöver man bara göra det en gång, sen är man färdig. Så enkelhet är egentligen ganska oväsentligt vid karaktärsskapandet.
Enkelhet är viktigare i strider, då man vill att reglerna ska flyta och gå snabbt. Då är det bra med enkelt.

Så tycker jag i alla fall.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Du säger att enkelhet är bra, och det kan jag till viss del hålla med om, men man får inte kompromissa bort realism bara för den saken."

Frågan är om det är realistiskt att en person kan klättra lika bra som en professionell alpinist bara för att denne är smidigare än en katt. En hel del av momenten i klättring (och de andra grundfärdigheterna) ligger det en hel del träning bakom. De kan inte kompenseras av ren smidighet.

Eller ta Simma som ett exempel: de flesta lärare är överens om att simträningen i skolan och simskolor är orsaken till att svenska folket är relativt simkunnigt, inte att folk är smidiga eller uthålliga. Jag tror definitivt inte på att en person som aldrig har sett vatten förut men som är smidig som en katt kan ta jobb som simlärare eller badvakt.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,616
Location
Klippan
Det som en hög smidighet kanske kunde påverka när det gäller specifikt klättring är att man lär sig lite fortare. Men styrka och fysik spelar också in. Och kroppsvikten. Har man nackdelen fetma blir det lite svårare. Sen får man kolla hur bra senor man har i händerna. Jag har inte klättrat så mycket men de gånger jag testat en klätterväg fick jag grymt on i senorna i fingrarna. Och så vidare, med mera, etc... (för att inte tala om den mentala biten, har man höjdskräck?)

man kan inte göra det realistiskt... då kan man välja den halvsunkiga lösningen eller den enkla... för min del är valet enkelt.

Det jag kan köpa är att man väljer en lösning för spelbarheten om man tycker systemet är orättvist. Det är rättvist att om man nu har skaffat sig svinhög rörlighet så bör det slå igenom lite vad gäller klättring. Men det ger mig inte en känsla av realism.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Frågan är om det är realistiskt att en person kan klättra lika bra som en professionell alpinist bara för att denne är smidigare än en katt. En hel del av momenten i klättring (och de andra grundfärdigheterna) ligger det en hel del träning bakom. De kan inte kompenseras av ren smidighet.

Eller ta Simma som ett exempel: de flesta lärare är överens om att simträningen i skolan och simskolor är orsaken till att svenska folket är relativt simkunnigt, inte att folk är smidiga eller uthålliga. Jag tror definitivt inte på att en person som aldrig har sett vatten förut men som är smidig som en katt kan ta jobb som simlärare eller badvakt.


Så...

Hur motiverar ni det i Eon då då ??
 
G

Guest

Guest
ouuu

vad är problemet? dom båda kan lika mycket om klättring? låt gå för att han som är smidig har lättare att klara av dom moment som smidighet ingår i. och ifall du vill så kan du låta dom slå slag för RÖR åxå å då får den som har högre smidighet lättare. om du vill så kan du ju låta dom slå bara mot RÖR med några tärningar svårare beroende på hur mycket klätter teknik det är... och detta kan ju överföras till alla färdigheter och attribut. näe. jag gillar neotechs grundchanser mycket bättre!
 

Perenna

Swordsman
Joined
5 Apr 2001
Messages
655
Location
Göteborg
Eller ta Simma som ett exempel: de flesta lärare är överens om att simträningen i skolan och simskolor är orsaken till att svenska folket är relativt simkunnigt, inte att folk är smidiga eller uthålliga. Jag tror definitivt inte på att en person som aldrig har sett vatten förut men som är smidig som en katt kan ta jobb som simlärare eller badvakt.

...fast å andra sidan saknar färdigheten Simma grundchans överhuvudtaget, vilket innebär att simskolorna gör ett väldigt dåligt jobb år 2059. Eftersom man inte får några valfria enheter under uppväxtperioden, så förutsätts att alla rollpersoner har nivå 0 i Simma tills de fyllt 18 år och kan börja i yrkeslivet...
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Klättra är inte RÖR-baserat

Ja, det är helt logiskt. Den enda fördelen personen med 22 i RÖR har är att han klättrar fortare än den med RÖR 4. Har de i övrigt samma grundförutsättningar (exempelvis samma antal utmattningskolumer), kommer det sluta med att båda blir uttröttade och måste bryta samtidigt. Vid denna tidpunkt kommer den smidigare av de två ha hunnit längre. Så enkelt är det. Ett högt värde i färdigheten klättra betyder att du inte behöver pausa så ofta för att hitta nytt fäste, göra nya vägval och så vidare, och därmed ytterligare får upp hastigheten.

Bara för att ställa till med lite bråk måste jag säga följande: Om jag skapade ett rollspel, skulle jag basera klättra på intelligens, uthållighet och kanske syn, men inte särskilt mycket på smidighet. Färdigheten klättra är kunskapen i vertikal navigation, inte förmågan att dra sig uppåt på ren råstyrka.
 

Zaiber

Veteran
Joined
17 May 2000
Messages
100
Location
Boden, Sverige
Re: Du är en dålig rollspelare!

Så, nu har jag varit nog provocerande i ämnesraden så jag kan ta och skriva ett svar istället som är vettigt.

Själv skulle jag faktiskt vilja vända lite på steken. Om du som rollperson har 22 i rörlighet så har den antagligen tränats upp genom att du har tränat. Eftersom ingen kan födas mot så bra smidighet, om den nu inte är genmanipulerade och har jättetur med tärningarna.

Om man nu har 22 i rörlighet så känns det väl mest logiskt att man tar och höjer klättra för sin karaktär eftersom det känns mycket troligt att han med så mycket rörlighet även kan klättra. Om inte, tja då kan han inte klättra, och antagligen så har du någon förklaring till varför han kan vara så smidig men ändå inte vet hur man klättrar.

För inte kan det väl vara så att du fick brist på erfarenhetspoäng för att du var tvungen att skaffa ytterligare en vapenfördighet?

Skyll inte på systemet för det fungerar som det ska. När det inte fungerar så är det för det mesta användarfel.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Oartiga anklagelser.

Först och främst några ord om din tråds titel.
Du är en dålig rollspelare!
Jag ser inte att jag har förolämpat dig nånstans, så jag förstår inte vad jag har gjort för att förtjäna en sån här behandling. Om jag händelsevis har förolämpat dig i en tidigare tråd en på annat sätt skrikit okvädningsord mot din person, så ber jag om ursäkt.


Problemet är att man har inte nog med enheter för att skaffa vettig grundchans i alla färdigheter samt skaffa normala nivåer i dom färdigheterna man behöver för att vara hyffsad i sitt yrke.

Det är bara att inse. Det är roligast om alla karaktärer är bra på nånting, kanske inte nödvändigtvis så att det överenstämmer med hans/hennes yrke, men nånting.
T.ex. så kanske den där polisen inte är så bra på att vara polis, men han gör en djävulusisk Pasta Carbonara samt han är väldigt duktig på att simma.
Jag har t.ex. en hacker i min spelgrupp som har köpt upp sig till FC 11 i Expertkunskapen "Dataspelens Historia", vilket var mitt förslag från början. Såna här charmiga saker vill man lägga sina poäng på. Inte en förlorad grundchans från ett väl fungerande system (Eon)...

Själv skulle jag faktiskt vilja vända lite på steken. Om du som rollperson har 22 i rörlighet så har den antagligen tränats upp genom att du har tränat. Eftersom ingen kan födas mot så bra smidighet, om den nu inte är genmanipulerade och har jättetur med tärningarna.
Nej, det stämmer. Om man inte slår fram extraordinärt Smidig så kan man inte få 22. Men ett systems brister syns tydligast när man tar det till sina extremer, därav det extrema exemplet.
Andra sätt att komma upp till RÖR 22 på är cybernetik, mer om det senare.

Om man nu har 22 i rörlighet så känns det väl mest logiskt att man tar och höjer klättra för sin karaktär eftersom det känns mycket troligt att han med så mycket rörlighet även kan klättra. Om inte, tja då kan han inte klättra, och antagligen så har du någon förklaring till varför han kan vara så smidig men ändå inte vet hur man klättrar.
Naturligtvis !
Men tanken är att en person med med hög RÖR har bättre förutsättningar för att bli en bättre klättrare än en halt och lam gubbe med RÖR 4. Alltså får killen med hög RÖR lite bättre i färdigheten så att han har en bättre förutsättning för att komma upp till riktigt höga värden i klättra.

För inte kan det väl vara så att du fick brist på erfarenhetspoäng för att du var tvungen att skaffa ytterligare en vapenfördighet?(sic!)
Handen på levern, Nej.
Den enda anledning att jag funtalerar på ett grundchans system är för att jag anser det vara mer realistiskt.

Skyll inte på systemet för det fungerar som det ska. När det inte fungerar så är det för det mesta användarfel.
Sant.
Men jag hänvisar till Den Första Regeln (i Eon boken) i mina försök att göra om Grundhans Systemet. (vilket förövrigt precis alla tycks dissa mig för. NeoTech forumet visar sig inte vara ett så snällt bollplank som jag trodde...)


Ett sista ord om löjligt höga grundattribut:
Det har kommit till min uppmärksamhet att en av anledningarna till att spelkonstruktörerna dissade Eons grundchans var troligtvis för att systemet pajar ganska snabbt vid väldigt höga attributvärden. I Eon var det egentligen inte ett problem. Där var man nämligen tvungen att (oftast) vara omänsklig för att uppnå extrema attributvärden. Så man kan jämt skylla på karaktärens omänsklighet för att få eventuella knasiga värden att verka rättfärdigade.
I Neotech så är det en annan femma. Här kan man hosta upp lite slantar för cybernetik och, Vips, så har man höjt sin RÖR med +5. Då är det inte alls en omöjlighet att komma upp i värden som RÖR 22. Det är till och med ganska lätt (om än dyrt).
Varför är detta ett problem ?
Jo, man får fråga sig hur realistisk och balanserat det är att en person med 22 i RÖR automagiskt får FC 11 i klättra, kasta, Armborst, Båge, Dra Vapen, Fingerfärdighet, Hoppa m.m.
Man förstår ganska snabbt att så kan man inte ha det.

Lösning:
Därför lägger man in en gräns till hur stor ökning man får ha från grundchans för att motverka detta. T.ex så säger man att grundchans kan inte ge mer än 10 i FC. 10 är en rund och fin siffra, men fortfarande lite för hög för min smak.
Jag skulle nog dra gränsen vid 9.
 

Zaiber

Veteran
Joined
17 May 2000
Messages
100
Location
Boden, Sverige
Re: Du är på nätet trots allt.

Nej, du har inte alls förolämpat mig någonstans. Jag kände mig helt enkelt rätt så bitsk när jag skrev mitt inlägg, men men.

Själv så brukar jag låta bli att höja så många värden upp till 15. Det ger en hel del extra utrymme så jag brukar själv aldrig ha några problem att få upp alla färdigheter jag vill ha till vettiga värden. Bara genom att dra ner några värden till 12 istället för 15 så har du en hel del extrapoäng att leka runt med.

Sedan så ser jag inte varför en person med mer rör automatiskt skulle få högre färdighetsvärde. Om ingen av dem har tränat färdigheten så kan de inte färdigheten.

I all allvarlighet så upplever jag det som roligare att utveckla mina färdigheter under äventyren istället för innan.

Ett tips som jag kör med ibland, och tycker fungerar väldigt bra, är att oberoende vad du slår för slag på yrkestabellerna när det gäller framgång så får du alltid maximala mängden Fria Färdigheter, eller vad det nu kallas, eftersom jag anser att om man är framgångsrik på jobbet inte avgör hur mycket man lär sig på sin fritid.

En annan kan vara att du får Psy/2 extra färdigheter under din uppväxt att lägga på skolfärdigheter.

Men om vi går tillbaka när det gäller att klättra. Klättra hör ju ihop med fördigheten rör så ofta kan det vara bättre att använda den. Man kan se det lite som att man kan använda rör istället för klättra om det inte är något avancerat man ska göra, exempelvis slänga sig över ett stängsel medan man är jagat. Eftersom klättra antagligen innehåller saker som bergsklättring, isklättring och annat mer specialisat grejs som är mycket svårare.

Han med hög rörlighet kan klara enklare klättringsmoment med sin rör medan den med låg rör kan kompensera det med erfarenhet.

Men det hela att ge bonus på grund av grundegentskaper tycker jag är dåligt eftersom det lätt kan leda till onödigt cybrande, även om man sätter en restriktion på exempelvis 10 eftersom det enda ger mycket utrymme för poängsparande genom att höja grundegenskaper
 

Akan

Veteran
Joined
30 Jan 2001
Messages
87
Re: Oartiga anklagelser.

Jag förstår ditt problem och håller med, det borde kunna göras mer realistiskt. Men det är nog så att detta problem inte stör så ofta eftersom man inte alltid hamnar i de extrema fallen.

En ide; kan inte vissa färdigheter göras till "Lättlärda" om man har tillräckligt höga attribut. Man kan begränsa regeln till att bara gälla vid skapandet av rollpersonen och gränsvärdet för attributet skall naturligtvis ligga riktigt högt, det skall inte vara lätt att få denna fördel i en hel massa färdigheter.

Akan
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Du är på nätet trots allt.

Sedan så ser jag inte varför en person med mer rör automatiskt skulle få högre färdighetsvärde. Om ingen av dem har tränat färdigheten så kan de inte färdigheten.

Menar du att en vanlig Svensson omöjligtvis kan slå en kille på käften bara för att han inte har blivit i tränad i att slå folk på käften ?
Konceptet Grundchans går ut på att man kan göra massa saker instinktivt utan träning. Vissa är bättre på dessa saker på grund av deras attribut.
T.ex. Att kasta en nånting, må det vara en snöboll, eller en pistol eller ett par nycklar. I självaste kastandet så används kastaren inneboende spatiala förmåga, kastarens hand-till-öga koordination samt kastarens erfarenhet av tidigare saker han kastat.
Hand-till-öga koordination och spatialt sinne är en klar del av RÖR attributet, så varför skulle en person med gott spatialt sinne och god hand-till-öga koordination inte vara bättre på att kasta jämfört med en person med dålig sådan ?


I all allvarlighet så upplever jag det som roligare att utveckla mina färdigheter under äventyren istället för innan.
Det håller jag med om. Karaktärs utveckling, såväl siffermässigt, som personlighetsmässigt är enligt mig en av dom roligaste aspekterna i rollspel. Det är därför mina karaktärer började som 15 i min nuvarande kampanj.
1 Äventyr och 1 episod senare så har dom gott och blivit 21, och vi har haft långa samtal mellan mötena om hur deras karaktärer utvecklats. Nu har dom precis gjort sin första sysselsättningsperiod och det har faktiskt varit spännande att välja yrken med dom.

Han med hög rörlighet kan klara enklare klättringsmoment med sin rör medan den med låg rör kan kompensera det med erfarenhet.
Men det är ju exakt det jag har sagt hela tiden !!!

Men det hela att ge bonus på grund av grundegentskaper tycker jag är dåligt eftersom det lätt kan leda till onödigt cybrande, även om man sätter en restriktion på exempelvis 10 eftersom det enda ger mycket utrymme för poängsparande genom att höja grundegenskaper
Fast nu tänker du som en kobold/Munchkin/skäggmästare/regeloptimerare. Det får du göra om du vill, men så tänker aldrig jag.
Jag försöker göra ett litet mer realistiskt system. Då struntar jag ganska så kungligt i "spelbalans" och allt vad det heter.


Och sist men inte minst.
Nej, du har inte alls förolämpat mig någonstans. Jag kände mig helt enkelt rätt så bitsk när jag skrev mitt inlägg, men men.
Då tycker jag faktiskt att du inte ska skriva några inlägg tills du har lugnat ner dig. Det är inte trevligt med folk som förolämpar andra bara för att dom har uttryckt sina åsikter.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Du är på nätet trots allt.

Fast nu tänker du som en kobold/Munchkin/skäggmästare/regeloptimerare.

Skäggmästare? /images/icons/hairy.gif


Storuggla, oskäggig
 
Top