Nekromanti negativa aspekter?

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Har en liten teori låter säkert rejält puckat men endå..

Borde inte Brist på en aspeket orsaka den motsatta aspekten?
Ex: total brist på kaos borde orsaka ordning.
Då borde man kunna göra tväremot den vanliga alstringen och pressa undan en aspekt och därigenom koncentrera den motsatta aspekten. Detta borde iallafall gälla för ataxatropi/nomotropi. Brist på kaos måste väl bli ordning eller?

och sen en liten fråga:
måste man kunna effekterna för att kunna formalisera en besvärjelse/ritual? hittar inget om det i magiboken. har iofs bara kolla lite snabbt och kommer inte åt den nu...

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Rafali

Veteran
Joined
7 Feb 2000
Messages
37
Location
Salston Tor
Motsatta aspekter

Det ämne som du tar upp här är intressant och har orsakat en hel del debatt. Det är ingalunda ett lätt ämne, men leder till en del intressanta resultat.

Den mest naturliga tesen är, paradoxalt nog, att avsaknad av en aspekt inte är detsamma som aspektens motsats. Skalan går så att säga inte från oändlig ordning till oändligt kaos. Vi talar snarare om två skalor, från oändlig ordning till noll respektive från oändligt kaos till noll. Som jag redan har visat i en annan avhandling (går att läsa här; övers anm) så gäller detta förhållande åtminstone för fototropi och skototropi. Fototropi och skototropi är inte varandras motsats: de är snarare två helt skilda saker, varav det mänskliga ögat bara uppfattar det ena. Det andra uppfattas därmed lätt som det förstas motsats, men de har faktiskt ingenting gemensamt.

På samma sätt är det med ataxatropi och nomotropi. Det är viktigt att separera aspekten från dess allmändagliga semantiska betydelse. Ataxatropi betyder "kraft från kaos" eller "kraft som i sin natur är kaotisk". Om man skulle fortsätta bortom nollpunkten så skulle man få negativ ataxatropi. Detta är inte detsamma som nomotropi, eftersom nomotropi egentligen inte är kraft från ordning utan snarare kraft från stasis eller stillastående. Observera att stillastående eller stasis inte nödvändigtvis innebär ordning: man kan ha både ordnad rörelse och oordnat stillestånd. Det innebär att negativ ataxatropi egentligen bara är en motkrökt ataxatropi, och har ingenting med nomotropi att göra.

Det finns många indicier på att sådana förhållanden gäller. Ett typexempel är det som kallas kaosmatematik. Tittar man på en given kaosmatematisk ekvation så är den statisk. Den förändras inte. Tittar man på en grafisk representation av en kaotisk ekvation så kan man till och med se en viss ordning i den. Ändå betraktas den som kaotisk, eftersom en linjär resa genom den grafiska representationen uppfattas som kaotisk. Men själva den kaotiska ekvationen är fortfarande statisk, och den är fortfarande kaotisk, oavsett om vi rör oss i den eller inte. Av det kan man dra slutsatsen att det är först när man inför rörelse (tar bort stillaståendet) och begränsar sig till ett smalt område som vi kan uppfatta kaos som kaotiskt.

Det finns många andra exempel som bryter upp förhållandet "ordning som avsaknad av kaos". Ett är ett mönster som skapas av två sorters polygoner, en pilliknande fyrhörning och en drakformad fyrhörning. Mönstret är av sådan natur att det aldrig upprepar sig, och således kaotiskt. Tittar man lokalt på det så kan man dock se mönster i det. Vill man se det ur större synvinkel så är avsaknad av mönster ett mönster i sig. Och mönster är ett tydligt tecken på ordning.

Det verkar således som att ordning och kaos inte är varandras motsats, utan till viss del beroende av varandra. Därför kan man inte säga att negativ kaos är detsamma som ordning.

Således har vi två starka argument för att nomotropi inte är negativ ataxatropi; förutom de magiteoretiska/praktiska resonemangen ovan, där vi semantiskt bryter loss beteckningen från dess ordagranna betydelse så har vi också det kaosmatematiska resonemanget strax under det. Det är däremot naturligt att gruppera vissa aspekter som sammanhörande, som till exempel fototropi/skototropi, kryotropi/termotropi, eller för den delen ataxatropi/nomotropi, uan att för den delen klart peka ut den ena som den andras motsats annat än semantiskt.

Och man ska inte låta sig luras av semantiken i magiteorien. Det misstaget har redan gjorts allt för många gånger av både duktiga och mindre duktiga magiker, med mer eller mindre katastrofala resultat. Kom alltid ihåg att magiteori är en modell av verkligheten, inte en modell av språket.

- Magister Rafali av huset Duncreigh
blason i aspektteori samt baronessa av Salston Tor
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Re: Motsatta aspekter

Jag kan ha missuppfattat det här men ataxatropi/nomotropi är väl krafterna som orsakar rörelse/stillastående?

Om detta är fallet borde total avsaknad av rörels visa sig genom stillastående. Rent logiskt så måste ett föremål som inte står stilla röra sig eller helt enkelt inte existera.

Vad jag menar är att om man tränger undan filamenten av den ataxatropiska aspekten tills man får ett slags vaccum (observera att det altså inte existerar några filament av den aktuella aspekten altså inte några negativa aspekter) så borde statis helt enkelt ta över den plats kaos tog förrut därmed borde man kunna uppnå någon slags nomotropisk effekt genom att pressa undan ataxatropi.

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Rafali

Veteran
Joined
7 Feb 2000
Messages
37
Location
Salston Tor
Re: Motsatta aspekter

Till viss del har du missuppfattat vad det rör sig om. Ataxatropi, kraft från kaos, har inte enbart med rörelse att göra. Det har också med slump, kaos och förändring att göra. Samtliga så kallade meta-effekter, det vill säga effekter som förändrar andra effekter från deras isocrux, är ataxatropiska, och det är bara i ordets yttersta mening som man kan kalla detta för en "rörelse".

Således kan man enkelt sluta sig till att ataxatropi är mer än bara rörelse. I och med att nomotropi, vilket visats i tidigare inlaga, har med avsaknad av rörelse att göra, så kan man inte betrakta nomotropi som ataxatropins motsats. De båda krafterna skär varandra, på så sätt att det finns vissa gemensamma nämnare, men de är inte varandras motsats. Så nej, man kan inte tränga undan ataxatropi och i dess vacuum få nomotropi. Det vore lika befängt som att tro att om man trängde undan fototropi så skulle man få skototropi. Vilken dvärg som helst skulle skratta åt den idén.

- Magister Rafali av huset Duncreigh
blason i aspektteori samt baronessa av Salston Tor
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Re: Motsatta aspekter

Du har missuppfattat syftet.
Det hela går inte ut på att alstra nomotropi genom att tränga undan ataxatropi. Vad jag menar är att under total avsaknad av rörelse/slump/kaos/förändring bör stillhet råda eller?

Och att man skulle kunna "tillverka" ljus genom att tränga undan mörker finner jag lika befängt som ni gör, men däremot så bör det ljus som innan var negerat av det mörker som förrut fans där synas.

Altså går hela teorin ut på att om man tränger undan en aspekt som negerar en anna så bör den negerade aspekten framhävas.
Citat ur Rafalis föreläsning "Om magiska fält"

"Detta betyder att om man utvinner alla de etthundrafemtio filament som kan utvinnas ur ett område på tio kvadratfot så kommer det att visa sig att femtio av dem kommer att vara kryotropiska och övriga hundra mer eller mindre jämt fördelade på de tjugo andra aspekterna."

Om jag har lyckats tyda detta rätt så måste en handling som tränger undan de kryotropiska filamenten få det fåtal termotropiska filament som finns där att framhävas med en höjd tempratur som effekt.
Hur vida det skulle kunna var möjligt att tränga undan så stora mängder eller att tränga undan filament övörhuvudtaget vet jag inte. Men detta är som sagt bara teori.

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Tvivel...

... Ok... Detta kanske inte har med eon att göra, men det kommer att få konsekvenser i mitt spelledande, så jag skulle gärna vilja att någon övertygade mig om att kaos finns. För... Jag tror inte på det alls. Allting som händer, hade bakomliggande faktorer som gjorde att det hände. Och de faktorerna hade i sin tur anledningar till att de hände... Och så vidare...

Med andra ord, jag tror inte att kaos finns, och jag irriterar mig på ataxatropi, men eftersom ataxatropi är en del av magisystemet så går det inte bara att ta bort det. man kanske kan döpa om det, men det känns lite fjantigt.

Att vi kallar kaos för kaos är bara vårat sätt att inte förstå ett system. Visst, matematiken kan visserligen bevisa kaos, men det säger egentligen ingenting. Matematiken kan även bevisa att oändliga tal finns, fastän fysiken och naturvetenskapen motsäger sig det. Matematiken kan inte bevisa en exakt sfär, ändå finns såpbubblor som är exakt sfäriska. Ser man på det ur en rent praktisk synvinkel, så finns det inget kaos, bara olika grader av komplicerad ordning.

Kaos är bara ordning som vi inte fått grepp om, det innebär inte för dens skull att det inte är ordning. Vi har alltför lätt att bara vifta bort saker vi inte förstår med "det är obegripligt" "det är kaos"...

Så... Hur spelleder jag ataxatropi utan att irritera mig till döds över det?

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Re: Tvivel...

Du låter bli att tänka på det som kaos. tänk på det som nån slags kraft som leder till rörelse eller förändringar

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Dop...

Då får jag döpa om det, för jag kan inte kalla det för kaos, om det inte är det. Kanske man kan döpa om det till hodotropi, fast det är ju att resa... Expressotropi borde det heta eftersom express är rörelse, men ehh... Då är väl risken att mina spelare tror att det handlar om kaffemagi eller tågmagi eller nå't, typ som att trolla fram korrekta tidtabeller för göteborgs spårvagnar...

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Re: Dop...

Men orka bry sig? döp det till koprotropi med motiveringen att de flesta nog börjar röra på sig om det kommer nånting i den stilen:)

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Rafali

Veteran
Joined
7 Feb 2000
Messages
37
Location
Salston Tor
Re: Motsatta aspekter

Återigen blandar du ihop den semantiska betydelsen av ataxatropi med själva fenomenet. Avsaknad av ataxatropi innebär ingenting annat än att man inte kan få kraft eller att det inte finns kraft i rörelse, förändring, kaos, slump eller vad man nu i sin okunskap vill kalla källan till ataxatropi. Det innebär inte att man får dess motsats.

Som visats förr i ovanstående inlagor och tidigare föreläsningar så är stillhet och avsaknad av ataxatropi två olika saker. Man kan få stillhet i kaos beroende på exakt vilket kaos man tittar på och ur vilken synvinkel. Bara detta torde vara nog för att bevisa att kaos och stillhet inte är varandras motsatser. Tvärtom kan det ena förstärka det andra.

Teorin om att om man tränger undan en aspekt som negerar en annan så kommer den negerade aspekten att framhävas är visserligen rätt, men det förekommer en grav missuppfattning angående vad en negativ aspekt är. Som redan visats med all önskvärd tydlighet så är ataxatropi inte nomomtropins motsats. Således kan man inte betrakta negativ ataxatropi som nomotropi, och därmed kan heller inte framhäva den ena genom att tränga undan den andra. Negativa aspekter bör snarare betraktas som något som negerar den egna aspekten, inte något som framhäver dess "motsats" (vilket är en väldigt missvisande term: "konkurrerande aspekt" kanske vore en bättre term). All forskning kring motkrökta filament - som faktiskt stämmer bra mycket bättre in på hur en negativ aspekt uppför sig - pekar på detta samband.

Vad gäller mitt uttalande om filamenten i ett kryotropiskt dominant fält så har du misstolkat det totalt, i synnerhet vad gäller orsak och verkan. Ett dominant fält inträffar om någon eller några aspekter är oproportioneligt större i förhållande till övriga, icke dominanta aspekter. Det innebär inte att den dominanta aspekten tränger undan de övriga. Snarare innebär det att den dominanta aspekten proportionellt blir större i och med fenomenet som leder till det dominanta fältet - det vill säga, den dominanta aspekten blir kraftigare utan att de andra påverkas. Om fältstyrkan totalt ökar i området så innebär det att någon form av utjämning kommer att inträffa, så att omgivande områden blir starkare medan det dominanta området blir svagare.

Men det är viktigt att förstå att denna perceptuella undanträngning inte är en effekt av att den dominanta aspekten tränger undan de icke-dominanta aspekterna, utan att det är en naturlig följd av skiftningar i total fältstyrka och utjämning av den över en större yta. Dominansen kommer av lokala fenomen, och "undanträngningen" är snarare en effekt av ett omgivande "undertryck" i fältet. Hade det omgivande fältet varit lika stort som det lokala fältet efter dominansen så hade ingen undanträngning skett.

- Magister Rafali av huset Duncreigh
blason i aspektteori samt baronessa av Salston Tor
 

Rafali

Veteran
Joined
7 Feb 2000
Messages
37
Location
Salston Tor
Re: Tvivel...

Återigen blandar vi ihop den semantiska betydelsen av "ataxatropi" med själva fenomenet. "Ataxa" i betydelsen "kaos" är en mänsklig benämning på ett fenomen som fanns redan långt innan människan kopplade ihop ordet med fenomenet. Nu är benämningen använd, och alla försök att ändra på det har misslyckats eftersom det är den benämning som bäst beskriver fenomenet.

Desto viktigare är att man kan applicera matematik på ataxatropi och få ett förutsägbart (i den mån man kan använda den beteckningen på ataxatropi) resultat. Det kaotiska i ataxatropin är en av magiteoriens mest ifrågasatta och attackerade frågor - och hittills har alla sådana ifrågasättningar och attacker varit meningslösa. Ur alla praktiska och teoretiska synvinklar är ataxatropi en kaotisk kraft, vare sig man vill erkänna slump eller kaos eller inte.

- Magister Rafali av huset Duncreigh
blason i aspektteori samt baronessa av Salston Tor
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Tvivel...

Eller mer korrekt uttyckt: En svårberäknelig kraft. Eller kanske till och med en mycket komplicerad kraft. Men kaotisk? Oförutsägbar?
Omöjligt. När gudarna väl skapade den kraften, eller den som nu gjorde det, måste ha lagt upp ett system för det. Huruvida vi kan förstå systemet eller inte är oväsentligt.

Men jag tycker nog att kaos är fel sätt att beskriva ataxatropi, jag har läst vad du skrivit och kommit fram till att ataxatropi är en hel del saker... Inte bara kaos. Den är med all sannolikhet inte slump, men däremot kräver den sannolikt ett så enormt högt intellekt för att förstå, att vi inte kan det i det läget vi är nu.

Jag håller dock med om att man inte skall blanda in nomotropi som motsats till ataxatropi. Jag tror inte riktigt på motsatser heller för den delen...Men, men.

När jag nu tänkt efter riktigt har jag kommit fram till att jag helt enkelt får acceptera era sätt att resonera om magi och krafter i allmänhet eftersom jag inte har något bättre att tillämpa. Era "sanningar" får vara mina "sanningar" tills jag kommit på en bättre lösning.

Jag tror inte på kaos.
Jag tror inte på tid.
Jag tror definitivt inte på värme och köld.

Däremot tror jag på ordning, avsaknaden av ordning, samt rörelse... Vilket de fyra allihopa är delar av. Köld finns inte utan brist på rörelse och med hjälp av ordning, värme finns inte utan brist på ordning och mycket rörelse.

Tid är en direkt konsekvens av just rörelse och finns inte utan den.

Kaos är bara skitsnack.

Men som sagt, jag skall använda mig av era teorier tills vidare.
Tackar, tackar.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Börja om från början....

glöm negativa aspekter mkt dåligt ordval från min sida eller nåt...

Vi tar exemplat med vintern där den dominerande aspekten är kryotropi. altså är en volymenhet fylld av en stor del kryotropi och små delar av de övriga aspekterna. Eller har jag tappat bort mig redan här?
Men i vilket fall så tänker jag så här...
Det är kallt på grund av att mängden krytropiska filament är störe än de termotropiska. Och då tar den kryotropiska effekten ut den termotropiska därför blir det kallt. eller?
Om man då tränger bort de kryotropiska filamenten så bör de termotropiska filamenten få överhanden å då blir det varmt. eller?

gahh..


Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Börja om från början....

Hur vet du det?

Hur vet du att det inte är så att det finns många kryotropiska filament på GRUND av att det är kallt.
Kanske filamenten inte skapar kylan, utan kylan kanske skapar filamenten.

Kan det vara så?

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Re: Börja om från början....

Det kan det säkert vara.. men jag har för mig att jag läste att omständigheterna i mundana berode på filamenten och inte tvärtom.

Men jag är absolut inte säker så ni behöver juh inte slå mig så hårt om jag skulle ha fel.

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Börja om från början....

Nä, jag vet inte heller. Men det verkar ju logiskt. Man kan ju tända en eld utan filament, och sedan kan man alstra filament ur elden... Inte sant?

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Re: Börja om från början....

jo men jag tror jag läste när jag skummade magi boken (Tror att det var magiboken altså inte alls säker) att hela mundana var uppbyggd på nåt sätt av aspekterna eller nåt sånt.... men det du säger stämmer juh iofs....

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
svar tack

har jag fel när jag antar att filamenten bestämer omständigheterna i mundana och inte tvärtom??

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: svar tack

Jag tror det, men jag tycker tvärt om är rimligare.

Men som sagt, jag tror det är så.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
Tro gör man i kyrkan bla bla bla =P[nt]

no offence

Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by del'amarth on 2001-06-26 13:59.</EM></FONT></P>
 
Top