Mitt problem med rollspelsteori

[Loffeboll]

Det stämmer säkert att det är så, men personligen tycker jag att det är asmycket mer praktiskt att få teorier och länkar till textmassa som analyserats och diskuterats snarare än någon tjommes slumpmässiga åsikter för dagen

Ja, ibland. Jag tycker i för sig att folk här på forumet är generösa och bra på att förklara och sammanfatta teorier som diskuteras, vilket jag uppskattar. Exempelvis big model upplever jag som ganska svårtillgänglig att förstå eftersom jag inte var i rollspelssvängen när det begav sig. Vissa länkar upplever jag som givande medan andra länkar känns mer lösryckta ur ett sammanhang som är svårt att greppa utan att ha någon slags djupare förståelse i teoribygget. Då underlättar det ju med någon som förklarar som ett alternativ att gräva ner sig i timtals läsning av döda forumtrådar.

 

[entomophobiac]

Borde vi inte ha en regel att efter 7 sidor gnäll om teori straffas samtliga som skrivit mer än ett inlägg med att spela ett spel de verkligen borde hata i minst lika många spelmöten som de skrivit inlägg?

Seså, gå och spela nu!

Jag hatar inga bra rollspel!

 

[RasmusL]

Borde vi inte ha en regel att efter 7 sidor gnäll om teori straffas samtliga som skrivit mer än ett inlägg med att spela ett spel de verkligen borde hata i minst lika många spelmöten som de skrivit inlägg?

Seså, gå och spela nu!

spela? Jag!? Mina tankar flyger högre än så, sånt där praktiskt kan pöbeln ägna sig åt!

 

[JohanL]

En sak som jag inte medvetet tänkt på förr som den här tråden lyfte upp är hur rollspelsteori är informell och förvetenskaplig. Det innebär inte nödvändigtvis dålig - förvetenskapliga saker behöver inte vara värdelösa, särskilt inte när vetenskapen knappt finns på plats ännu - men det innebär att teoribygget ofta är litet friflytande och subjektivt, och inte empiriskt förankrat.

Antag att jag säger "det finns fundamentalt tre sorters rollspelsspelstilar". Vad grundar jag det på? Personliga erfarenheter och andras anekdoter, antagligen, och personlig bias. Låt oss säga att vi faktiskt (på något vis - det här är ett tankeexperiment, inte ett forskningsprojekt) instrumentaliserade vad dessa spelstilar innebär, och satte en massa forskningsstudenter eller en AI på att analysera faktiskt inspelat, representativt spel (där vi inte i övrigt är inblandade). Är det någon som tror att vi efter den granskningen och anläggandet av robusta statistiska metoder skulle hitta tre distinkta och huvudsakligen uttömmande spelstilar, snarare än en rätt amorf blobba av "normalspelande" som i vissa fall sträckte sig ut i vissa riktningar, och kanske med några små avvikande isolerade öar här och där? Och vad betyder det i så fall för min teori? Den verkar ju inte vara sann om den påstår att det här är de tre spelstilarna som finns. Kanske är den normativ, och menar att det är de tre spelstilar som borde finnas och att de som inte följer dem gör fel? Men då är det antingen något som saknar empiriskt innehåll, eller något där jag nu har att visa att de som inte följer en av dessa stilar specifikt får dåliga erfarenheter eller till och med gör sig själva illa. Det verkar intuitivt svårt. Kanske menar jag att allt spelande faller inom en triangel som definieras av glidande skala kring de här spelstilarna snarare än att de är beskrivningar av distinkt spelande, men hur underbygger jag det i så fall, och hur kan jag resonera med någon annan som har tre helt andra stilar som skapar samma sorts triangel som jag men med andra typer?

(En jämförelse här, för att illustrera hur jag tänker. Ni har säkert sett MBTI, Myers–Briggs Type Indicator, som delar upp folk i en av sexton olika personlighetskategorier utifrån fyra olika personlighetsdrag. Det här är inte kategoriskt utan innehåll eller nytta - folk som hamnar i olika boxar, särskilt de som är långt ifrån varandra, kommer att skilja sig åt i genomsnitt. Men de fyra utvalda egenskaperna är godtyckliga - bara en av dem (introversion/extraversion) är en som man hittar som grundläggande personlighetsdrag i den vetenskapligt framställa Big Five-modellen. De är inte bestående heller - folk hamnar i olika boxar beroende på dagsform. Och resultaten kan inte egentligen användas till något - börjar man försöka använda MBTI för anställningar kommer det att vara kontraproduktivt. Man kan välja ut vilka fyra drag man känner för och producera 16 boxar att hamna i, och det är precis det MBTI har gjort. Det är vad som gör det hela pseudovetenskapligt. När man faktiskt försöker hitta personlighetstyper med systematisk forskning - alltså distinkta kluster - har man hittat fyra, och en av dem kunde man inte ge ett mer spännande namn än "Genomsnittlig" (för den som undrar är de tre andra Reserverad, Självcentrerad och Rollmodell). Det är skillnaden på en förvetenskaplig/informell och en vetenskaplig/empirisk analys, och jag menar att vi är sorgligt korta på det senare inom rollspelsteori.)

Ett sätt att undvika mycket av det här är att inte försöka analysera hela fältet eller hitta på en allomfattande terminologi (i alla fall inte utan en sådan systematisk grundval), utan att lägga fram en programförklaring i stället. Dogme 95 behövde inte ställa upp en modell för all film - det sade i stället "så här gör vi film inom det här explicita programmet". På motsvarande vis är Story Now, Blorb eller OSR program (mer eller mindre explicita) för sätt att spela på. Sedan får värdet av programmet och dess fortlevnad avgöras av om folk känner att det funkar för dem - det är en instruktionsbok eller en vision, inte ett sanningsanspråk. Om man dessutom lägger till att det här inte är Den Enda Vägen för rollspelande kanske folk inte ens blir arga på en!

(En annan jämförelse. När Cyberpunken var ny inom SF-litteraturen tyckte den att den var helt ny (vilket bara delvis var sant - den var ny, men alla som tittade hittade direkt dess rötter årtionden tillbaka i tiden), och att den skulle ersätta all den gamla förstockade SF-litteraturen som den tyckte (på svaga grunder) bara var strålpistoler och rykande rymdraketer. Vad som hände var att den blev en undergenre inom SF, först stor ett tag och sedan allt mindre över tid, men utan att helt försvinna (och mer kvardröjande just inom spel), och inte utan att lämna avtryck även utanför sin egen undergenre. Det är så mycket man ens kan hoppas på för sitt program, och SF är rikare för att det hände.)

 

[JohanL]

Borde vi inte ha en regel att efter 7 sidor gnäll om teori straffas samtliga som skrivit mer än ett inlägg med att spela ett spel de verkligen borde hata i minst lika många spelmöten som de skrivit inlägg?

På nästa WRNU-sammankomst - straffkampanj i FATAL för att arbeta av sin skuld.

 

[EvilSpook]

Man kan välja ut vilka fyra drag man känner för och producera 16 boxar att hamna i, och det är precis det MBTI har gjort. Det är vad som gör det hela pseudovetenskapligt.

Det som är tjusigt med MBTI är ju att det är självskattning också. Man svarar först på hur man tycker att man passar in på de fyra axlarna - och sen får man svaret på hur man tycker att man passar in på axlarna. Och sen blir man häpen över hur väl man passar in på sin egen beskrivning av hur man tycker att man passar in på de olika skalorna.

Man skulle ju kunna göra en självskattning på t.ex.
- ROLLspel vs rollSPEL
- Trad vs Indie
- Impro vs Prep
- VJR vs nåt exotiskt
De flesta skulle tycka att de hamnar helt rätt utan att gå omvägen förbi en massa jobbiga definitioner och teori. Men man kanske inte alltid svarar på samma sak som nån annan.


//EvilSpook

 

[JohanL]

VJR

Jag är glad att VJR numera är så etablerat att man kan använda det utan ytterligare förklaring.

 

[Gerkub]

…och ju snårigare teorierna är, desto mer kräver de såklart av mottagaren för att kunna omsätta det praktiskt! Jag kan rent fysiskt och mentalt läsa det där, men jag är en alldeles för usel musiker för att kunna omsätta det i något praktisk och nästan till nivån att jag skulle kunna tänka att det är ”bara teori” om jag inte visste bättre

Ja precis, jag tror om man kan musikteori bra så är det nog inte såå krångligt som det kan verka. Men det är också på ett plan fortfarande ”bara” teori, det blir inte till nåt fett förrän nån gör nåt fett av det

”Theory without practice is empty and practice without theory is blind”, som kanske Kant sa.

Eller som Miles Davis sa: ”Anybody can play. The note is only 20 percent. The attitude of the motherfucker who plays it is 80 percent.”

Edit: jag håller alltså med dig om inte det framgick!

 

[Dante]

MODERERING

Nu tycker jag att den här ”diskussionen” börjar nå vägs ände.

Mindre ”du är dum och jag har rätt” vore trevligt.

Försök åtminstone att tolka varandra positivt.

 

[w176]

Inläggs nekromanti! Jag känner att det hör gamla inlägget var. Relevant

Jag tänker att vad som är rollspelsteori och vad som är praktik är en glidande skala.

Låt oss ta till exempel rollspelsmusil och ljudeffekter

• Elin spelleder och spelar ljud och musik i bakgrunden. Det här är ju helt klart 100% procent praktik.
• Elin frågar andra spelledare vilka specifika låtar och ljudklipp de tycker är bra att använda när de spela rollspel. Det här är lite mer teoretiskt än själva spelandet.
• Elin och andra spelledare diskuterar vilken typ av musik och bakgrundsljud som är bra till olika typer av spel. Att diskutera typer av musik istället för specifika låtar är åter igen än mer praktiskt
• Elin och andra spelledare diskuterar att det finns typer av ljud man kan spela. Attdeolika i hur de relaterar till berättelsen. Att vissa är saker rollerna hör (digetiska ljud) till exempel om man spelar skogsljud i bakgrunden. Och vissa saker som bara spelarna hör (icke digetiska) till exempel cool stridsmusik. Och vissa är någonstans i gränslandet (till exempel psykadeliska ljud under en mardrömscen). De diskuterar hur man kan utnyttja detta. Nu när ord som "digetiska" dyker upp börja folk tycka det är en sjukt teoretiskt diskussion med ett skitnödigt språk.

Hemma vid spelbordet däremot så är Elin peppad av diskussionen om olika sätt att använda ljudeffekter och musik och börjar mixa egna ljudspår. Elin gör saker som att mixa en ett lågt obehagligt surrande "under" den vanliga stämningsmusiken som hon använder i alla scener som är obehagliga och har med monstret att göra för att betinga spelarna att associera ljudet med monstret. Helst omedvetet.

Rent sllmänt hjälpte den teoretiska diskussionen om olika sätt att använda ljudeffekter till att Elin lär sig använda ljudeffekter på smartare sätt.

 

[w176]

En reflektion jag har är att jag oftare stör mig på rollspelsteori diskussioner än lajvteori diskussioner.

Jag tror inte det är för att rollspelare är sämre människor än lajvare (särskilt när de ofta är samma personer) utan för att lajvteori ofta är mer om att beskriva fenomen:

”Vad är det de här konstiga känslorna som är över från rollernavi har efter lajv?” (Bleed)

”Vi kanske behöver ett ord för processens när man styr rollens inlajv beteende lite smidigt och inte slår ihjäl sin ärkefiende första kvällen på lajvet utan väntar till strax innan lajvets slut? För att både bevara fiktionen och offbehov?” (Steering)

Och sen diskutera man och faktiskt akademisk forskar kring begreppen.

Medan rollspelsteori ofta handlar mer om att kategorisera och systematisera (”dom här spelstilarna existerar och de relaterar såhär till varandra”) på ett sättsom ofta skavt för mig eftersom de varit avfärdande eller gjort skumma mot allt som inte passar modellen. Vilket är lättare att störa sig på

Å andra sidan tror jag skaviga och irriterande diskussioner kan vara väldigt givande och skapa perspektiv. De behöver inte vara dåligt. Men det är irriterande

 

[Christoffer]

- VJR vs nåt exotiskt

Åhhhhhhh nej. Det mest exotiska man kan tänka sig är också vanligt jävla rollspel. Min poäng med uttrycket är ju framförallt att INTE se annorlunda spel som så mycket annat, ta exempelvis diskussioner om 3:16 här, eller Shock, eller vad som, att ta avstampet i dem att de är vanliga rollspel och jag spelar en karaktär på rätt mycket samma sätt som i något annat spel, så blir de oftast betydligt tydligare och makes sense på ett sätt som de annars inte gör. Om man inte tänker sig att man ska ha scener på skeppet och rollspela i mässen, så blir 3:16 bara stridspittsuppdrag efter stridspittsuppdrag. Och med det menar jag inte prompt prata med rolig röst och leka stridspitt i mässen, utan mer låta identiteter och relationer byggas upp och utvecklas. Precis som det är fullständigt naturligt att fråga sig var fan sover jag över i Nordholmia när vi kommer dit? Vem kontaktar jag för detta? Ett gammalt ragg eller värdshusvärden?
--

Men mer allmänt om teori och spelande:

För egen del måste jag säga att allt detta gett otroligt mycket på massa olika sätt och gör att jag relativt tillförlitligt kan närma mig diverse olika spel och veta att jag kommer få roligt med dem, det kommer bli tillfredställande upplevelser där jag vet att interaktionen kring spelbordet kommer ligga till grund för vad som kommer komma ut ur det hela. Sen finns faktiskt inte de teoretiska bitarna med speciellt närvarande varken vid design av spel eller förberdelser eller spelandet, de kanske påverkar? Möjligt, men framförallt är det inspiration, färg, glädje, inlevelse i massa känsloyttringar, nyfikenhet och kreativitet som finns med i alla de delarna. Och antagligen kan man komma till precis samma punkt utan massa teoretiskt djupdykande och studerande av gamla poster på ett forum, antagligen är det den omständiga och jobbiga vägen till någon slags punkt av insikt i hur man tillförlitligt kan glädjas åt sin hobby.

För tror fan inte någon hobby jag närmat mig somhaft så mycket negativitet i själva praktiserandet. Nu menar jag mer allmänt hur ofta man kan ramla över trådar om hur dålig en spelledare är, hur jobbiga spelare är, hur man ska "hantera sina spelare" osv. Så när jag säger att jag nu tillförlitligt kan spela och bli glad, så kontrasterar jag detta med när jag spelade i min tonår, både yngre och äldre, där vi ibland hade fantastiska spelmöten som känns otroligt nära upplevelser idag, men rätt ofta också saker som föll platt, kändes som man bara drev igenom en story och behövde "valla" spelare åt rätt håll, kände sig som spelare vallad och kontrollerad osv. De känslorna är som bortblåsta och oavsett om jag plockar med Rolemaster eller med S/Lay w/Me eller Runequest eller Shock, så finns peppighet, nyfikenhet och spelglädje där hela tiden! Och ja, kanske var en omständig jävla väg att komma hit? Glömmer nog lätt tid och kraft som lades ner på detta när jag närmade mig det först. Var ju ett tag sen nu. Men det var den omvägen jag själv behövde ta. Och ja, lätt värt det idag!

 

[Mikl]

Vän av ordning behöver ändå påpeka att det där har jag aldrig sagt.

Det var jag som var skyldig till att börja prata om uppsatser.

På en middag en gång satt jag bredvid en kvinna som hade skrivit en… D-uppsats, kanske? Jag minns inte… men den handlade om skillnaden mellan vad lajvare känner/upplever inombords och vad andra kan observera utifrån. Minns tyvärr inte hur hon samlat in data heller. Men ämnet är något som diskuterats även på rollspelsforum många gånger. Vår metod är dock att alla liksom bara säger vad de tycker och slutsatsen är i hög grad avhängig av vilka som tar plats i diskussionen.

 

[Genesis]

Medan rollspelsteori ofta handlar mer om att kategorisera och systematisera (”dom här spelstilarna existerar och de relaterar såhär till varandra”) på ett sättsom ofta skavt för mig eftersom de varit avfärdande eller gjort skumma mot allt som inte passar modellen. Vilket är lättare att störa sig på

Det där upplever jag inte alls. Om vi inte pratar om Big Model och GNS-teori. Men liksom, den är ju uråldrig och inte något folk diskuterar särskilt ofta längre. Vi diskuterar ju massor av rollspelsteori här på forumet, och en försvinnande liten del har något att göra med Forge-teorin. 95% av all teori som avhandlas är ju precis som lajvteorin du nämner, förutom då avsaknaden av akademisk forskning.

”Vi behöver en term för kreativa utmaningar där man ska få in vissa förutbestämda saker i beskrivningen” (bananbeskrivning)

”Vi behöver prata om hållningen mellan att spelledaren styr spelet och att hen är domare i en värld som hen inte kontrollerar” (blorb)

”Det är en skillnad mellan spelare som bara har makt att agera genom sin rollperson och spelare som har auktoritet utanför rollpersonens kontroll” (samberättande)

När @Christoffer skriver om vanligt jävla rollspel är det teori. När @entomophobiac skriver om ”upplevelsen” är det teori. När @krank skriver om vikten av ett färdigt mysterium att lösa och hur det skiljer sig från ett som spelledaren hittar på under spel så är det teori. När jag skriver om spel som försöker att garantera kul kontra spel där vi som spelare måste vara skickliga för att det ska bli bra så är det teori.

Ibland känns det (och jag pratar inte här specifikt om dig, @w176, utan mer allmänt) som att ordet ”teori” på något sätt fastnade i Big Model och GNS och att allt annat man pratar om inte är teori, men det är det ju. Att man klagar på en 15 år gammal modell är ju vettigt, men det är ju inte samma sak som teori. Jag tycker fortfarande att det är värdefullt att förstå TBM och det finns insikter att hämta där, men ”rollspelsteori” är så mycket större och bredare än så.

 

[Rickard]

...mer om att beskriva fenomen: /.../ Och sen diskutera man och faktiskt akademisk forskar kring begreppen.

Medan rollspelsteori ofta handlar mer om att kategorisera och systematisera

Skillnad mellan esteter och ingenjörer i tankesätt.

 

[Ram]

Ibland känns det (och jag pratar inte här specifikt om dig, @w176, utan mer allmänt) som att ordet ”teori” på något sätt fastnade i Big Model och GNS och att allt annat man pratar om inte är teori, men det är det ju. Att man klagar på en 15 år gammal modell är ju vettigt, men det är ju inte samma sak som teori. Jag tycker fortfarande att det är värdefullt att förstå TBM och det finns insikter att hämta där, men ”rollspelsteori” är så mycket större och bredare än så.

Jag tror det här är en mycket bra poäng. För mig som kommer med mitt bagage så finns det i princip ingen rollspelsteori i någon sorts vetenskaplig mening utan i princip bara mer eller mindre stora accepterade koncensus-pölar, men det kan vara så att jag helt enkelt har fel och försöker stuva in det hela i min defenition av teori-begreppet.

 

[entomophobiac]

Skillnad mellan esteter och ingenjörer i tankesätt.

Skillnaden på akademiker och bönder! (Jag är definitivt det senare själv.)

 

[Oscar Silferstjerna]

I många akademiska studier kan det vara svårt att skilja på teori och metod. Helt enkelt för att teoriapparaten kan innehålla analysverktyg med vars hjälp man tar sig an materialet. Är dessa teoretiska eller metodologiska? Ofta både och. Ett sätt att hantera denna begreppsliga luddighet är att istället tala om analysmodeller som innehåller både teori och metod - utan att gränsen mellan de två behöver vara knivskarp.

Kanske kan man se liknande luddiga begreppsmönster även när det gäller rollspel? OSR är ett bra exempel. Det finns definitivt teoretiska utgångspunkter för denna tradition, men det metodologiska är mer direkt synligt. I OSR-produkter får man ofta olika verktyg för att skapa och hantera saker i spel. Det är tydligt fokus på vad man gör (metodologiskt) medan de övergripande idéerna (teoribyggena) är mer underförstådda än explicita. Samtidigt finns det en koppling mellan generatorerna (metoden) och de mer övergripande idéerna (vad man förväntas göra och hur det kan/bör sluta).

I det här sammanhanget tänker jag också på de råd till spelledare som trådstartaren och flera andra har skrivit. Kanske kan de ofta beskrivas som mer metodologiska än teoretiska?

Det här alltså inte bara en lek med ord eller ords betydelser, utan ett sätt bättre ringa in vad vi pratar om. Och hur de begreppsliga gränserna och luddigheterna kan se ut. Faktiskt tror jag inte att jag har sett någon diskussion om metoder i rollspel. Att sådana likväl finns tycker jag även säger något om teorierna.

 

[Mogger]

Jag tror det här är en mycket bra poäng. För mig som kommer med mitt bagage så finns det i princip ingen rollspelsteori i någon sorts vetenskaplig mening utan i princip bara mer eller mindre stora accepterade koncensus-pölar, men det kan vara så att jag helt enkelt har fel och försöker stuva in det hela i min defenition av teori-begreppet.

Här är lite teori som jag inte tror att du hyser någon reflexmässig aversion ( ) mot:

Hur presentera setting?

Nu är jag inte @Rickard , och jag är rätt säker på att jag har en helt annan ingång här, men jag har ändå spenderat rätt många år med att både skapa och förmedla setting i olika rollspelsmoduler och såklart runt spelbordet. Setting är min favoritdel när det gäller rollspel. Jag har några...

www.rollspel.nu

 

[Mogger]

Skillnad mellan esteter och ingenjörer i tankesätt.

Det här är en härlig myt! En precis lika korrekt jämförelse är skillnaden mellan förstagångsföräldrar och florister i tankesätt. Eller skillnaden mellan hästuppfödare och hotellreceptionister i tankesätt.