Nekromanti Misär eller inte?

D

DjeVul

Warrior
Joined
8 Aug 2000
Messages
220
En sak med fantasy kontra medeltid har fått mig att tänka mycket.

Medeltiden var ju ganska tragisk... Hela samhället levde i en ganska vidirg misär, sjukdomar vanliga som råttor, tänder som ruttnar efter 20 (inga tandborstar) och inte tala om rännstenen eller avfall som kastades ut på gatorna... detta berör iof allt från 1100 talet till 1800 talet som tillsammans i någon sorts blandning med en nypa fantasi blir fantasy...

Nu min fråga: Gestaltar ni andra spelledare eller spelgrupper Eons värld som ett lyckligt ljus och bara ignorerar de praktiska omöjligheterna med ett trevligt och härligt medeltida (fantasy) samhälle eller gestaltar ni misären med tiggarna, rännstenen och avföringen som rinner nedför gatorna?

Jag gjorde ett litet test och gestaltade Rahls-Unbar som ett ställe som det vore på medeltiden... sotigt och ohälsosamt med den genomträngande fräna doften som fanns i städerna på medeltiden. Reaktionen var tysta "faan" och rynkade näsor...

Att köra det hräliga fantasy spelet har sina baksidor och det är något som gror i min hjärnbalk att allt praktiskt sett inte är så härligt och så... det var ganska vidrigt på medeltiden... men fantasy är ju inte medeltiden.

/Martin
 
Du sätter onekligen fingret på ett ömt och varigt sår vad det gäller medeltidsfantasyn. Det kan väl nästan vem som helst hålla med om att det inte är särskilt trevligt att konstant spelleda och spela riktigt sunkiga miljöer. Lite glättighet vill man nog ha det, som en Robin Hood-film i färg från 40-talet med Errol Flynn. Men jag sympatiserar med dig i din skepsism.

Å andra sidan bör man nog tänka på att äldre tiders vardagsmisär faktiskt hörde just vardagen till och ansågs fullt normal. Det var en del av livet och det var förmodligen en av anledningarna till varför religionen spelade en så viktig roll i gamla tider. Det var inte lätt att leva. Faktum var att poängen med livet var att lära sig att hantera det och därmed till slut, förhoppningsvis, hamna i ett tillstånd av evig communio sanctorum i himlen.

Med andra ord, att låta spelarna konfronteras med stanken, eländet och smutsen i stad och på landsbyggd i Mundana kan säkert vara nyttigt lite då och då. Men egentligen är det något spelarna själva bör inse och inte något en spelledare ständigt ska behöva påminna om. I trångbodda städer utan moderna renlighetsanordningar följer en sunkighet som egentligen borde förutsättas som en naturlig del av Mundanas civiliserade liv. Om spelarna tycker det är obehagligt blir det ju bara bra. Till slut kanske de till och med kommer att vänja sig vid stanken, och det är väl först då de blir verkliga invånare i fantasyvärlden Mundana.

- Targon, skrivare
 
Träck, lera, fuktigt ylle och inget dasspapper

"Medeltiden var ju ganska tragisk... Hela samhället levde i en ganska vidirg misär, sjukdomar vanliga som råttor, tänder som ruttnar efter 20 (inga tandborstar) och inte tala om rännstenen eller avfall som kastades ut på gatorna..."

Faktum är att städerna, genom avsaknad av sanitetssystem, trångboddhet och färskvaror var ungefär så hemskt man kunde få det på medeltiden (vilket om inte annat avspeglas i medellängden - den kunde gott och väl vara uppemot 10 cm kortare än på landsbygden). Men sådär jättehemskt var det faktiskt inte, i alla fall inte under större delen av medeltiden och definitivt inte för de ca 89% av befolkningen som inte bodde i städer.

Tandhygien fanns i form av mekanisk rengöring, och praktiserades ofta. De flesta sjukdomar som man förknippar med medeltiden hör snarare till industrialismen och kolonialismen - de är helt enkelt importerade till Europa då Europa spred sig över hela världen. Avfall kastades visserligen ut på gatan, men det fanns träckkörare som skyfflade upp allt på kärror och körde ut det till landsbygden och betalades av bönderna som använde träcket som gödsel. Dessutom är grisar ypperliga avfallskvarnar. Städer var ofta hårt kontrollerade. Tiggare och annat bös tolererades normalt inte av stadens råd. Inte för att det fanns så många - innan industrialismen fanns det faktiskt inte så mycket jobb att få i städerna utan det hittades på landsbygden. Städer var liksom ett ställe man flyttade till om man redan hade jobb! Kunde man inte arbeta och göra rätt för sig så fick man allvarligt passa sig för att inte bli utkastad ur staden. Så antingen fick man jobba som daglönare, fixa sig ett jobb hos någon i staden eller pallra sig ut på landet igen. Således hittade man inte särskilt mycket tiggare i städerna.

Man får inte heller glömma att bilden av medeltiden som misär i stort kommer från två saker, epidemier och missväxtperioder. Ingendera var särskilt vanligt förekommande, utan får faktiskt betraktas som undantag. Digerdöden är nog den stora boven i dramat, och dess effekter är faktiskt hårt ifrågasatta av historiker. Grejen med att två tredjedelar av Europas befolkning gick och dog verkar faktiskt vara om inte myt så i alla fall tämligen överdrivet.

En stor bov i dramat är industrialismen. Myten om den överlamrade stinkande staden med massor med arbetslösa tiggare är faktiskt ett fenomen från industrialismen före ca 1850, då tysken Wegener kom på sina idéer om förebyggande hälsovård och London fick sitt kloaksystem. Innan dess var överlamrade stinkande städer med massor med arbetslösa tiggare vardag i Europas större städer (efter det slapp man i alla fall stanken), och detta har på något sätt smittat av sig till att folk tror att även medeltiden - även landsbygden - var sådan.

Även om jag på intet sätt vill överromantisera medeltiden så vill jag i alla fall krossa myten om träck, lera, fuktigt ylle och avsaknad av dasspapper. Medeltiden var åtminstone dräglig, med avstickare till direkt otrevlig såväl som till och med riktigt behaglig, beroende på hur gott året var.

Jag vill dock definitivt hävda att misären var bra mycket värre under industrialismen än under medeltiden, och att det är bilderna om industrialismens misär som skapat bilden av medeltida misär. Vem av oss minns till exempel inte Les Misèrables eller Oliver Twist? Jag tror att det är dessa som spökar, precis som Oliver Twist och trettiotalets maffiavåg i USA spökar i myten om tjuvgillen och lönnmördare.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 
Jag måste säga att jag kör båda stilarna... ibland i samma stad... i slummen är allt skit :gremsmile: men hos stadens präster, adel och köpmän är det (oftast) rent och fint.

Men visst är det skoj att "chocka spelarna med lite misär och sjukdomar *ler elakt*

Rikard
---
"A real American only need one finger..."
Al Bundy
 
inte

Det beror ju på vad man tycker är roligt. Om man gillar att vada i skit och vara kostant drabbad av sjukdomar, ruttnande tänder och horder av tiggare så kan man väl spela så. Personligen föredrar jag en litet mer dräglig värld, oavsett om det är "historiskt" eller inte.

Jag gjorde ett litet test och gestaltade Rahls-Unbar som ett ställe som det vore på medeltiden... sotigt och ohälsosamt med den genomträngande fräna doften som fanns i städerna på medeltiden. Reaktionen var tysta "faan" och rynkade näsor...

Tyckte de att kampanjen blev bättre och roligare av denna orgie i äckel?
 
Re: inte

Givetvis inte. Det tyckte inte jag heller för den delen men jag har nog hittat en balans bla. inspirerad av Crouching Tiger Hidden Dragon där världen är helt enkelt ljuvlig just för att det är legender som återskapas på film... så jag kör själv på mysigt och trevligt... samt spännande...
 
Re: Träck, lera, fuktigt ylle och inget dasspapper

Klart att medeltiden stank. Men grejen är att det i äldre tider fanns en helt annan hållning till lukter och i synnerhet till kroppslukter som vi idag betraktar som främmande. Vad vi i dag betraktar som stank var vad som då betraktades som hemtrevlig, igenkännbar lukt. Vad är då poängen. Jo, att lukt och hygien hör de kulturella konventionerna till. Frågan är alltså om sådana saker ska beskrivas under rollspelssessionerna eller om det ska förutsättas redan från början. Jag är mest inne för det senare. Några orgiastiska luktbeskrivningar behövs inte, såvida inte spelarna har transporterats sig in i Mundana från Mutant Chronicles via en tidsportal. Men det får vi väl inte hoppas.

- Targon, skrivare
 
Re: Träck, lera, fuktigt ylle och inget dasspapper

Det är iofs sant. Det räcker att man gå förbi sopbilen som stannat till utanför McDonalds på torsdagsmorgnarna för att uppleva en riktigt "medeltida" stank.

- Targon, skrivare
 
När vi spelar EON så tänker vi väll inte så mycket på det antar jag... Men det vore ju ganska lämpligt att man la in det..

[color:red]Nemo saltat sobrius, nisi forte insanis !</font color=red>
 
Medhåll, mothugg och allmänt svammel.

"Faktum är att städerna, genom avsaknad av sanitetssystem, trångboddhet och färskvaror var ungefär så hemskt man kunde få det på medeltiden (vilket om inte annat avspeglas i medellängden - den kunde gott och väl vara uppemot 10 cm kortare än på landsbygden)."
Under hela den period som vi kallar medeltiden var dödstalet så högt i städerna att enda orsaken till att de inte försvann var invandring från landsbygden. I synnerhet barn gick åt i mycket större grad än på landsbygden.

Skitighetsgraden hos folk varierar när och var inom historisk medeltid man rör sig och detsamma gäller städernas sanitet. (Not:Fantasymedeltid kan väl inspireras av alla och ingen period/plats. Den är allt som oftast inte särskilt medeltida redan från början...)

"De flesta sjukdomar som man förknippar med medeltiden hör snarare till industrialismen och kolonialismen - de är helt enkelt importerade till Europa då Europa spred sig över hela världen."
? Vilka syftar du på här? Den enda importerade sjukdom jag kommer på är syfilis (enligt vissa...). Vi europeer har ju något slags historiskt rekord i att smitta ned folk med saker vi själva tål... Vår "civilisation" saknade teknisk kapacitet att utrota andra folkslag (fast vi nog ville)innan sent 1800-tal - fram tills dess klarade vi oss bra genom att indianer mfl kolade i våra barnsjukdomar istället. (Not: Har detta utnyttjas i fantasyvärldar någon gång? De brukar ju ha gott om (oftast icke-mänskliga) folkslag som hamnat i bakvattnet på grund av de dominerande folken?)

"Avfall kastades visserligen ut på gatan, men det fanns träckkörare som skyfflade upp allt på kärror och körde ut det till landsbygden och betalades av bönderna som använde träcket som gödsel. Dessutom är grisar ypperliga avfallskvarnar."
Dessutom hade långt fler städer faktiskt fungerande kloaksystem än man tror. (Not: Vad skall man annars jaga folk genom i fantasykampanjer?)

"Städer var ofta hårt kontrollerade. Tiggare och annat bös tolererades normalt inte av stadens råd. Inte för att det fanns så många - innan industrialismen fanns det faktiskt inte så mycket jobb att få i städerna utan det hittades på landsbygden."
Lite senare, i det elisabethanska England, var tiggeriet utbrett, institutionaliserat, och försett med interna yrkestitlar och kontakter. Men då hade redan en industrialisering utan mekanisering inletts - fler och fler människor flyttade till städerna och arbetade inom manufakturen. (Not: Om världen någonsin kommit nära de fantasy-funktioner som kallas tjuvgillen och EMU uppfanns av Fritz Leiber, så var det denna tid och denna plats.)

"Digerdöden är nog den stora boven i dramat, och dess effekter är faktiskt hårt ifrågasatta av historiker. Grejen med att två tredjedelar av Europas befolkning gick och dog verkar faktiskt vara om inte myt så i alla fall tämligen överdrivet."
I beg to differ. T.o.m. Dick Harrison, som verkar ägna sin karriär åt att ärerädda medeltiden, ägnar en fet bok (Stora Döden - rekommenderas) åt det elände och de stora omvälvningar digerdöden förde med sig. De lärde tvista fortfarande om hur väsentlig den var, men även med lågt tilltagna siffror (hänvisar till Harrison för detaljer) var det en långt större åderlåtning på befolkning än något krig ända in i vår tid, och ändå avfärdar många historiska skrifter, typ läroböcker, det hela med några fotnoter. Folk gillar visst inte att naturkatastrofer påverkar mänsklighetens historia mer än enskilda kungars påhitt och diverse Oundvikliga Historiska Skeenden de tycker sig se...

Men Krille har rätt i sak: Framförallt är inte medeltiden särskilt unik vad gäller sjukdomar eller hungersnöd. Det är inte förrän vaccin och förbättrade transporter kommer som det slutar att vara en plåga, och som Krille sade var det mer urbaniserat längre fram = mer chans till bägge.

"Myten om den överlamrade stinkande staden med massor med arbetslösa tiggare är faktiskt ett fenomen från industrialismen före ca 1850, då tysken Wegener kom på sina idéer om förebyggande hälsovård och London fick sitt kloaksystem. Innan dess var överlamrade stinkande städer med massor med arbetslösa tiggare vardag i Europas större städer (efter det slapp man i alla fall stanken), och detta har på något sätt smittat av sig till att folk tror att även medeltiden - även landsbygden - var sådan."
Personligen tror jag mer på att hela schablonbilden av den Mörka Medeltiden, påhittad av chauvinistiska italienare under den självutnämnda renässansen, och påhejad av kyrkohatande intellektuella under upplysningstiden, ligger bakom.

Så två enorma brasklappar.

Ett: Myter kan vara bra mycket intressantare än verklighet. Myten om den mörka medeltiden, med fanatiska utmärglade munkar som helt ahistoriskt bränner häxor, skitiga rovriddare som äter sitt eget snor och bönder som blivit imbecilla av att leva på bark och gräs, är faktiskt nog så intressant. Se bara på rollspel som Gemini eller, tja, filmer som Jabberwocky ("Stackars Dennis"). Finns inget som säger de måste vara socialt korrekta beskrivningar av den medeltida staden i Västeuropa 800-1300. Medeltiden används ofta som en sorts halvt medveten metafor för "förr i tiden", inom fantasy mycket ofta "den gamla goda tiden" - och den funkar lika bra som bild av "den gamla onda tiden".

Två: Fantasyvärldar är långt mycket mindre medeltida än man tror redan, så om man vill ha skitiga städer av senare snitt eller tjyv- och tiggarväsende a la 15-1600 talets England (eller 1800-talets Kina...) är det väl bara att brassa på?

Nightowl

"Medeltiden var åtminstone dräglig, med avstickare till direkt otrevlig såväl som till och med riktigt behaglig, beroende på hur gott året var."
Och VAR man var, vad gäller både fysisk och psykisk misär.



We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!
 
Sjukdomar och annat otrevligt

"? Vilka syftar du på här? "

Huvudsakligen De Stora Kända, dvs böld- och lungpest samt kolera. Åtminstone kolera kom till Europa under 15- och 1600-talet och hade sina värsta epidemier under industrialismen, och böldpest kom även det bortifrån öster.

"Myter kan vara bra mycket intressantare än verklighet."

Japp. Men verkligheten kan också vara mer intressant än myten, och det finns ändå ingen orsak att ta myten som sanning. Tvärtom: risken finns annars att man drabbas av historieförvanskning av värsta slag.

"Fantasyvärldar är långt mycket mindre medeltida än man tror redan"

Vilket gör det ännu viktigare att påpeka att fantasy inte är medeltid. Ett typexempel på detta fenomen är Drakar&Demoners svärdsvikter - än idag träffar jag på folk som vägrar att tro att ett tvåhandssvärd kunde väga så lite som 3 kg eller att ett vanligt svärd väger normalt 1,3 kg, och så sent som för någon vecka sedan fick jag visa en videoinspelning av kullerbytta i helrustning, eftersom någon fastnat i den viktorianska vinsch-upp-till-hästrygg-myten.

Att fantasy inte är medeltid är jag helt med på. Problemet är att folk uppfattar fantasy som just medeltida, och då kan det vara rätt bra att krossa en myt eller två.

Det är ju det som vi besserwissrar är till för. 8)

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 
Min bäste herre,

Jag vet då inte vad ni talar om. Visserligen kan lukten i städer vara obehaglig, men det är definitivt inte värre än under vår och sommar på landsbygden då bönderna kör ut svingödsel på sina åkrar. Misären i städer är inte mycket värre än på landsbygden (snarare tvärtom, tack vare städernas eknomiska styrka), utom möjligen under missväxtår då bönderna inte har något överflöd i matvaror att sälja. Sjukdomsspridningen är inte värre än på landsbygden, och plågodjur finns överallt annars.

Jag skulle rekommendera er att faktiskt besöka en sabrisk stad och samla lite egna erfarenheter, istället för att falla för thalaskisk eller cirefalisk propaganda!

Med vänlig hälsning,

- Magister Rafali av huset Duncreigh
blason i aspektteori samt baronessa av Salston Tor
 
Jag håller fullständigt med...

Vad som helst är bättre än McDonald's, så är det bara.
" Död åt de kriminella MC-gängen: Hells Angels, Bandidos och MC Donald"
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top