Nekromanti Merits&Flaws

[panurg]

Merits&Falws,Virtus & Flaws, Fordeler og Bakdeler(nackdelar)

Det er ikke alle rollespill som benytter seg av Merits&Flaws kan noen forklare meg hvorfor?

Jeg synes det skal elementært i (nesten) alle rollespill.Det gir personen du spiller ekstra integritet.

Jeg kommer til å basere mitt spill veldig mye på M&F.

Det er helt "konge" å kunne bytte bort ett bein eller en arm mot 10 erfarenhetspoeng.

Finnes det noen motargument mot M&F?

Panurg

 

[Krille]

"Det er ikke alle rollespill som benytter seg av Merits&Flaws kan noen forklare meg hvorfor?"

De två vanligaste skälen är att det inte behövs för- eller nackdelar, respektive att det blir för krystat att lägga in dem i spelet.

Ett exempel på det första skulle kunna vara Castle Falkenstein. Man har väldigt få egenskaper till att börja med, och dessa tar rollen som både fördelar, attribut och färdigheter. Att sätta in för- och nackdelar i detta system skulle vara kontraproduktivt. Det skulle bara tillföra en massa bokföring över detaljer som inte används. Och som HM Ludwig III själv säger när konstruktören citerar deras arbete med spelet: "Too beastly complex, Thomas! We're not all shop-keepers, you know!"

Ett exempel på det andra fallet skulle kunna vara en hel del av de system där man slumpar fram sina egenskaper och styrs väldigt kraftigt av reglerna. I sådana system krävs det en hel del arbete att klämma in för- och nackdelar. Drakar och Demoner '91 är ett rätt bra exempel. Till slut fick man in en yrkesförmåga (motsvarar fördel) och en kasse särskilda förmågor (även de motsvarande fördelar). Yrkesförmågan fick man in som en del av yrket, och särskilda förmågor fick man köpa genom att spendera poäng för att slå på en tabell. Det hade säkert gått att lösa snyggare, men inte utan en rätt brutal omskrivning av rollpersonsgenereringen.

 

[Rising]

Brister hos Merits&Flaws

"Finnes det noen motargument mot M&F?"

Ja, även i ett rollspel där man inte uttryckligen har en flaw som heter "astmatiker" så kan man förstås spela som en sådan. M&F är således bara ett inspirerande hjälpmedel, inte en verklighetsemulering, och det är inte alla som behöver inspirationshjälpmedlet...

Nå, jag tycker som du att det i de flesta fall är mycket bra hjälpmedel, men ibland ställer det till med problem: Jag har till exempel fler än en gång gjort en rollperson vars personlighet medfört vissa fördelar, och sedan har spelledaren sagt "varför är du så modig? Du har ju inte fördelen 'lejonhjärta' ju!" eller liknande. Noctum har "chevaleresk" som en fördel, vilket man lätt brukar låta sina rollpersoner vara i vilket fall som helst.

Så det är inte bara fördelar med fördelar&nackdelar-system.

/Riz

 

[Krille]

Re: Brister hos Merits&Flaws

"Så det är inte bara fördelar med fördelar&nackdelar-system."

Nä, det är ju uppenbart att det finns nackdelar också.

Typiska nackdelar är vissa implementationsproblem som lätt kan uppstå i samband med balanseringssystem. Om dessa är balanserade på något sätt (att man får mer poäng att spendera på bra saker om man tar dåliga saker) så kan man lätt få absurda resultat.

Ett ganska vanligt exempel är om man tar två tvillingar (exakt likadana grundattribut/motsv), men den ene har synproblem, och skickar in i samma jägarutbildning, så leder det lätt till att den med synproblem blir den bättre jägarsoldaten.

 

[Johan K]

Tycker åxå att det är skoj med merits & flaws, det ger en exktra krydda till rollspelandet.

 

[panurg]

Re: Brister hos Merits&Flaws

"varför är du så modig?

Jeg synes begrepet modig passer bedere som en Personlighets verdi og ikke en fordel.

Tror at hvis man jobber med M&F,systematiserer og integrerer det bedre inn i hele spillsystemet.Så slipper man en del av overlappende verdier,og paradoxer.

Eks:Hvis man velger bakdelen "Svakt syn" så kan man ikke bruke de erfarenhetspoengene du får fra bakdelen, til å kjøpe seg bedre i percepsjon eller båge.

Det er helt klart mange bakdeler med systemet.
Men uten så blir alt så perfekt!!Jeg vil at mine personer skal starte med sykdommer og feil.

Panurgrøver å finne en vei utenom,uten at det blir borte.

 

[Quan'talis]

Tja, som Krille redan var inne på här nedanför någonstans, det kan leda till att man ger sin rollperson nackdelar bara för att få fler fördelar (eller fler poäng att spendera på utrustning, eller något annat, beroende på system). Det måste inte bli ett problem (antagligen fungerar det bra för de allra flesta), men jag tycker inte om ett system där man kan utnyttja någonting som ofta har med rollpersonens personlighet eller rent personliga egenskaper att göra för att ge sin person bättre spelvärden -- "det är klart att min gubbe är bra på karate, han har ju dålig andedräkt, ju!"

Dessutom är det väldigt svårt att säga vilka för- och nackdelar som är av motsvarande värde. Om jag minns rätt kan man i GURPS (som jag läst men aldrig spelat, så rätta mig gärna) välja nackdelen "eunuck" och därmed få 50 poäng att spendera på annat, fast det är ganska lätt att spela så att det inte blir någon nackdel alls (och om man är den sortens spelare som utnyttjar systemet spelar man antagligen just så, d.v.s man väljer en ordentlig social/mental nackdel och använder extrapoängen på stridsrelaterade förmågor. Att man sedan får en rollperson som säger "Do you feel lucky, punk?" med sopranröst är för sådana spelare ett mindre problem)

Det som jag egentligen är emot är tanken på att man måste välja ett visst antal nackdelar, eller att för- och nackdelar måste balanseras på något sätt (så om du inte har tänkt göra på det sättet är min kritik helt onödig). Jag har ingenting emot rollpersoner med nackdelar, men de ska vara där för att jag vill ha dem, inte för att reglerna säger att alla måste ha ett visst antal nackdelar.

-JPS-

 

[Man Mountainman]

Re: Brister hos Merits&Flaws

M&F är således bara ett inspirerande hjälpmedel, inte en verklighetsemulering, och det är inte alla som behöver inspirationshjälpmedlet...

Det där är egentligen rätt fånigt sagt. I sådana fall är ju inga rollpersonsskaparregler något annat än inspirerande hjälpmedel, och åtminstone jag tycker att de fyller även en annan viktig roll: att tillgodose spelbalansen. just i fallet med för- och nackdelar skall man förstås vara försiktig med vad man låter omfattas av spelbalansen, annars hamnar man rätt lätt i Krilles dilemma med den närsynta tvillingbrodern.

"varför är du så modig? Du har ju inte fördelen 'lejonhjärta' ju!" eller liknande.

Tja, det är förstås ett problem, men det handlar ju inte om systemet med fördelar och nackdelar i sig, utan bara om hur det används. Att göra ett för- och nackdelssystem som begränsar rollpersonernas handlingsmöjligheter, om de *inte* köper en viss *fördel*, tycker jag bara låter synnerligen dumt, och då är det synd att ett i övrigt bra regelverktyg misshandlats av en så pass korkad regelskapare (eller, vilket kan vara fallet, regeltolkare).

 

[Man Mountainman]

Finnes det noen motargument mot M&F?

Egentligen inte. Däremot finns det motargument mot olika sätt att implementera dem.

I mina spel brukar jag begränsa mig till För- och Nackdelar som har tydliga regeleffekter. Oftast gör jag då så, att jag skapar en specifik för- eller nackdelar för varje regel, där spelaren inte direkt (genom grundegenskaper och färdigheter) kan bestämma hur rollpersonen kommer att påverkas av den. Finns det förflyttningsregler gör jag en fördel som gör en Snabb, och en som gör en Långsam. Det här är enkelt, eftersom "normalfallet" (rollpersonen som saknar såväl För- som Nackdelar) redan är väl definierad av reglerna.

När det gäller För- och Nackdelar som berör rollpersonens perosnlighet eller plats i spelvärlden kan det vara lite svårare, just på grund av "normalfallets" mer flytande natur. Speciellt konstigt blir det förstås om man tar med en För- eller Nackdel som en spelare egentligen inte borde behöva betala (eller få) poäng för. Det här är alltså mest en fråga om spelbalans, som Krille redan tagit upp.

Sedan är det förstås en fråga om valfrihet också. Om det inte finns någon anledning att tvinga spelarna att underkasta sig ett poängsystem för att få sina fördelar, så är det ju dumt att ha ett sådant system för sakens skull. Det här argumentet fungerar förstås inte när det gäller Nackdelar: vem skulle frivilligt välja att spela sämre än han är. Här blir det snarare åter en fråga om balans: om man tillåter spelarna att fritt välja sina fördelar, och samtidigt ger poäng för nackdelar, var hamnar man då?

 

[Rising]

Brister hos Rising

"Det där är egentligen rätt fånigt sagt."

Hate to burst your bubble... men jag är faktiskt en rätt fånig person... :^)

"I sådana fall är ju inga rollpersonsskaparregler något annat än inspirerande hjälpmedel"

Well, jag skrev faktiskt att jag gillade fördelar & nackdelar. Dock, de är som Livsmålen i Expert. De är bra, men de behövs ju faktiskt inte för alla. Jag gillar nackdelarna i Little Fears, men jag kan ju faktiskt spela en rollperson som är en sängvätare och har en lillasyster som ständigt följer efter sig i de rollspel där det inte finns några "bedwetter" eller "tagalong" bland nackdelarna också.

Nå, jag personligen gillar fördelar och nackdelar, men nu gällde frågan om det fanns några brister med systemet, så därför övergav jag min personliga åsikt och valde att se på det hela objektivt.

Jag är förresten en stor fan av spelbalans och resonerar som i filmen Gattaca; huvudpersonen är sämre än sin bror, men det gör också att han har mindre att förlora och kan prestera hårdare. Jag känner ett par människor som vuxit upp under riktigt hemska förhållanden och samlat på sig utpräglade nackdelar till följd av detta. Mina förutsättningar spöar alltså deras med råge, ändå så har de ett självförtroende och en viljestyrka som får mig att framstå som en ynklig pajas. På det stora taget jämnar det nästan alltid ut sig.

/Rising

 

[Insignia]

Inte så genomtänkt infall

"Jag känner ett par människor som vuxit upp under riktigt hemska förhållanden och samlat på sig utpräglade nackdelar till följd av detta. Mina förutsättningar spöar alltså deras med råge, ändå så har de ett självförtroende och en viljestyrka som får mig att framstå som en ynklig pajas. På det stora taget jämnar det nästan alltid ut sig."

Det där gav mig en idé... Jag har tänkt på den i ca tre sekunder, så jag vet inte om jag själv tycker att den är bra ens

Tänk er ett rollspel. I detta rollspel finns listor över för- och nackdelar, som i till exempel Kult. Men istället för att man får välja helt separat från båda listorna, så leder varje nackdel till vissa fördelar, och vice versa. Jag har inte funderat tillräckligt länge för att komma på några exempel, men efter att ha valt en fördel så får man välja mellan ett antal nackdelar som hör ihop med den på ett naturligt sätt. Eller något.

Det lät bra i mitt huvud i alla fall

 

[panurg]

Re:var hamnar man?

"om man tillåter spelarna att fritt välja sina fördelar, och samtidigt ger poäng för nackdelar, var hamnar man då?"

Jeg vet ikke hvor man havner, men man har i hvertfall gjort noe feil!

Om man velger seg en bakdel "svake ben" den koster -3 poeng og gir -3 i bevegelse som innvolverer føtter.Da kan man kjøpe seg en fordel for +3 poeng for å få balanse i spillet.Man kan kjøpe seg fordelen "god oppvekst" eller man kan veksle poengene inn i erfarenhets poeng.

panurg

 

[Sabelkatten]

Tacka vet jag HERO system...

... och även Västmark.

Poängsystem där man betalar (får poäng) för den regeltekniska effekten fungerar mycket bättre med fördelar/nackdelar, än system där man skaffar en fördel/nackdel och får effekterna av den.

Ett ganska vanligt exempel är om man tar två tvillingar (exakt likadana grundattribut/motsv), men den ene har synproblem, och skickar in i samma jägarutbildning, så leder det lätt till att den med synproblem blir den bättre jägarsoldaten.

Därför så ska poängen man får för "synproblem" vara detsamma som att köpa upp fördelen "bra syn" (eller motsvarande). Alltså, det ska inte finnas bra/dålig syn som separata fördelar/nackdelar - det ska finnas ett värde på syn som man köper upp till ett visst värde och sedan beskriver som bra/dålig syn.

/Henrik

 

[Weatherman]

Inte så genomtänkt kommentar

Kult har väl lite av det där på ett sätt. När man tar en mörk hemlighet får man ju (om jag minns rätt) välja bland passande för- och nackdelar som på naturligt sätt kan kopplas till hemligheten. Men visst; det borde kunna utvecklas mer och från andra hållet:

Ett inte särskilt genomtänkt exempel:
Nackdelar: Glasögon, Dålig fysik och Talfel leder till
Mörk Hemlighet: Offer för Mobbing leder till
Fördel: Hög smärttröskel som leder till ngt. annat osv.

Detta är ju sånt man kan (och bör) klura ut själv när man skapar sin rollperson. Oftast brukar man väl kunna koppla ihop sin rollpersons förmågor med bakgrunden på något sätt men det vore ju kul med ett regelverk som börjar i från andra hållet sas.

/Mats, hoppas att det går att uttyda vad han menar

 

[Man Mountainman]

Re: Brister hos Rising

De är bra, men de behövs ju faktiskt inte för alla.

Nä visst, men det gäller å andra sidan alla regler.

Jag är förresten en stor fan av spelbalans och resonerar som i filmen Gattaca;

Jo, men det luriga ligger i när man skall reglera exakt hur många poäng fördel en viss nackdel medför, något som inte alla regelkonstruktörer lyckas med.

 

[Man Mountainman]

Re: Tacka vet jag HERO system...

det ska inte finnas bra/dålig syn som separata fördelar/nackdelar - det ska finnas ett värde på syn som man köper upp till ett visst värde och sedan beskriver som bra/dålig syn.

Skillnaden är? I båda fallen får du en regelteknisk effekt, även om den implementeras annorlunda i de båda systemen. Exakt vilket som passar bäst beror väl i stor utsträckning på systemet?

 

[Skuggvarg]

Nackdelen med nackdelar (*ler*) är att det blir svårt att bedöma hur mycket nackdelarna ska vara värda. Okej, låt oss säga att du bestämmer att din rollperson saknar vänster hand. För detta får han 5 bakgrundspoäng/karaktärspoäng extra (eller vad man vill kalla det). Om han har förlorat ett ben då? Hur mycket ska det vara värt? 10 poäng? 20 poäng? 50 poäng? Det är enormt handikappande att bli av med en kroppsdel, oavsett vilken kroppsdel det är. Och om en rollperson är lat, hur mycket är det då värt? Lika mycket som en hand?
Hur ska man på ett bra sätt kunna avgöra hur mycket nackdelar och fördelar ska vara värda? Det är det största hindret, enligt mig.
En annan sak är också att försöka avgöra vad som är en fördel och vad som är en nackdel. Om en rollperson är ärlig, är det då en fördel eller en nackdel? Det beror ju helt på situationen. Är det en fördel att vara sparsam? Inte alltid:

Tjuven Rikk: "Aaah, det regnar! Fan, jag hatar att bli blöt! Zot, plocka fram regnskydden!"

Trollkarlen Zot: "Eh...vi har inga regnskydd..."

Rikk: "Vad? Har du inte köpt några? Jag sa ju att du skulle göra det!"

Zot: "De var för dyra..."

Annars tycker jag faktiskt om fördelar och nackdelar, de ger mer färg åt rollpersonen, det är bara synd att man inte kan använda såna saker ändå utan att de måste vara värda poäng. Kan inte en spelare frivilligt "försämra" sin rollperson med några feta nackdelar, utan att få några poäng i gengäld?

/Skuggvarg

 

[Twooshort]

Brister när spelarna får sina extrapoäng

Eks:Hvis man velger bakdelen "Svakt syn" så kan man ikke bruke de erfarenhetspoengene du får fra bakdelen, til å kjøpe seg bedre i percepsjon eller båge.

Sant. Man måste i regel begränsa användandet av poäng på något vis när spelare får mer poäng att spendera, oavsett anledningen. Annars riskerar man att få alviska jägare, med ätstörningar eller något sådant, som trots att de aldrig äventyrat en dag (eller natt) i sitt långa liv spöar den ärrade alviske fältherren (som inte gjort annat än kriga och träna det senaste årtiondet) i valfri vapenduell vilken dag som helst.

Men å andra sidan är det fullt möjligt att RPns bakgrund lett till detta på något logiskt vis. Ett exempel skulle ju i så fall vara Arn i Guillou's "Vägen till Jerusalem". Och jag kan ärligt säga att om någon spelare kom med en så utförligt beskriven och motiverad bakgrund (kanske inte alla hundratals sidorna, men i alla fall en sammanfattning) så skulle jag tillåta en världsmästare i våldsfärdigheter.

 

[Apleif]

Nackdelar: vem skulle frivilligt välja att spela sämre än han är.

Jag vill minnas att den roligaste karaktären jag någonsin spelat var en ninja som var så usel att han blev utskämd på hela Jih-Pun (Altor), och således hade tagit sig till Ereb. Han talade inget språk gemensamt med ereberna, han kunde ingenting om deras kultur och han levde helt och hållet efter sin egen. Således var han praktist taget värdelös, och hade det funnits en "flaw" som hette Värdelös så hade jag tagit den, oavsett om den gav mig poäng eller inte.

 

[Apleif]

Jag anser snarare att "merits & flaws" bör delas ut av spelledaren, beroende av hur en spelare spelar sin karaktär. Om karaktären är en typisk "rädda prinsessan, få stålar av kungen, handla/dricka upp pengarna och rädda nästa prinsessa"-karaktär, så bör spelledaren kanske dela ut en "merit" (modig) och en "flaw" (slösaktig). En "merit" kanske ger rollpersonen en liten regelbonus, samtidigt som en "flaw" ger rollpersonen ett regelavdrag. Om spelledaren sköter detta beroende på hur spelaren spelar, istället för att låta spelaren avgöra att "jag ska vara modig" (och sen springa all sin väg i rädsla när han träffar 2 handikappade gatubarn som tigger pengar, bara för att de ser läskiga ut utan ben, armar och huvud).