Nekromanti mellanöstern och danmark

[lokomotiv_UBBT]

ok här har vi ett intressant ämne.

Det som händer nere i mellanöstern efter publiceringar av några karikatyrbilder på profeten mohammed. Lite intresserad av vad ni rollspelare och tänkare har för tankar om den här händelsen.

Anser ni tex att det som händer där nere är ett bra svar på jyllandspostens artikel? Eller anser ni att det är att gå för långt?

Skall man överhuvudtaget blanda politik och religion som har hänt nu?

Bör danske statsministern be om ursäkt för något som en fristående tidning sagt? Har tidningen rätt att utrycka sig på det sätt dom gjort?

Varför händer det här?

Jag har såklart många åsikter och tankar om det som sker men hoppas att jag skall få höra några andras först.
/Micke

 

[Pom]

Tidningen agerade lagligt och otroligt korkat.

Danska regeringen gjorde rätt som inte bad om ursäkt för tidningens artikel. Däremot borde den varit tydligare med att förklara västdemokratiska elementa för de olika diktaturers diplomater som ville ta kontakt i början.

De som bojkottar danska varor borde nöja sig med att bojkotta Jyllandsposten, men så länge de inte bränner ambassader är de i sin fulla rätt att köpa eller inte köpa från de länder de känner för.
Fast det är inte så konstigt att de tar för givet att danska regeringen kan bestämma över innehållet i danska tidningar - så är det ju i deras egna länder med mycket få undantag.

Ambassadbrännarna och flaggbrännarna är bara pinsamma för de flesta muslimer som ickemuslimer.

 

[lokomotiv_UBBT]

Ambassadbrännarna och flaggbrännarna är bara pinsamma för de flesta muslimer som ickemuslimer

håller med, varför tror du att det blir så? jag får påkänn att regimerna som styr de muslimska länderna utnyttjar en sådan här situation för att rikta folkets hat bort från regimen. Läser man koranen så är ju islam en fredsreligion men just nu känns det som att det är väldigt låg tolerans mot det som inte är rätt enligt deras egna sed. Lite som kristendomen var under medeltiden. hmm islam är en 600 år yngre religion? Spelar det roll i en religions mognad?

Sen måste jag väl säga att jag tycker att det var otroligt osmakligt och korkat att publicera bilder som de antagligen visste skulle få starka reaktioner.

Hmm läste i jordantimes att en publicist hade fått sparken på order av den jordanska kungen, efter att ha publicerat bilderna.

 

[Dansson]

Han som fick sparken i Jordanien motiverade sin publicering av bilderna med: "Vad är det som skapar mest fördomar mot muslimer? Några teckningar i en dansk tidning, eller muslimer som halshugger fångar framför kameran och självmordsbombar varandra?" Sätter ju saker i perspektiv. Tycker också att det var lite dumt av Jyllandposten att publicera något dylikt, när de måste ha väntat sig reaktioner. Men samtidigt råder ju tryckfrihet och tidningen lyder ju inte under islams lagar, vilket många av fundamentalisterna verkar ha svårt att förstå.

Detta kommer nog bli en knepig nöt att knäcka.

 

[Pom]

Citat:
Ambassadbrännarna och flaggbrännarna är bara pinsamma för de flesta muslimer som ickemuslimer

håller med, varför tror du att det blir så?

Vissa grupper använder rutinmässigt mob-idiomet för att väcka uppmärksamhet och/eller kanalisera saker och ting.

hmm islam är en 600 år yngre religion? Spelar det roll i en religions mognad?

Det tror jag inte. Religioner följer ingen snitslad bana i sin utveckling. Det är också mycket svårt att diskutera enbart religion utan att behöva plocka in alla möjliga andra faktorer, särskilt eftersom islam ofta har anspråk på att vara samhällsbärande. Det finns också många olika slags islam. Att man inte får rita av profeten Muhammed är en av de mycket få saker som de flesta utövande muslimer är ense om.

Men det är verkligen intressant när historia skapas framför ögonen på en.

 

[lokomotiv_UBBT]

hmm kristendomen har ju faktiskt också setts som samhällsbärande en gång i tiden.

 

[lokomotiv_UBBT]

Precis håller med här... det finns mao en stor del muslimer som anser att det är ok att trycka bilder på muhammed. Och han har en poäng angående vad som skapar mest fördomar. Sen måste man väl se som så att terrorism och dyl som självmordsbombare har ju alltid varit den lille mannens medel mot den store starke. Men då är frågan är dom den lille mannen i dessa fall?

 

[Eksem]

"Skall man överhuvudtaget blanda politik och religion som har hänt nu?"

Vi i norden försöker gå mot att separera politik och religion, men än så länge dansar de ihop även här, än mer i många delar av mellanöstern. Och det är också därför kommunikationen bröt ihop...

"Bör danske statsministern be om ursäkt för något som en fristående tidning sagt?"
... för vi anser att myndigheter utom i särskilda fall (barnpornografi och liknande) ska hålla fingrarna jävligt långt borta från vad som är okej att publicera och inte. I många delar av mellanöstern är det tvärt om. Alltså...

"Har tidningen rätt att utrycka sig på det sätt dom gjort? "
... i Danmark, och länder lika Danmark, har tidningen full rätt att göra det. I ett muslimskt land, givetvis inte, tidningen bryter ju mot en grundläggande muslimsk regel.
Min personliga åsikt är att jag tycker att publiceringen känns fel, just eftersom det är Danmark det rör sig om. De har ju vissa problem relaterade till kommunikationen mellan de infödda och de invandrade grupperna där, och det enda den här tidningen gjorde var att provocera och bidra till en negativ kommunikation.
Tillbaka till världsläget:

"Varför händer det här?"

Danmark är lierade med USA och deras invasion i Irak och är därför ett svagt mål som kan relateras till den allt för starka kraften USA. Att slå mot Danmark är nästan som att slå mot USA, med mycket mindre risk.

 

[Pom]

Absolut, så det är knepigt att diskutera kristendom också.

En sak som kristendomen grundligt har gått igenom är dock samhällets sekularisering. Det anses numera normalt i de flesta länder med kristen majoritet att religion inte direkt skall styra regeringsbeslut och lagstiftning.

Islam har inte globalt sett genomgått något sådan process.

 

[lokomotiv_UBBT]

så islam som religion är mindre utvecklad? öhm på det stadiet... antar att dom är mer utvecklad på andra.

 

[Pom]

så islam som religion är mindre utvecklad? öhm på det stadiet... antar att dom är mer utvecklad på andra.

Hm, jag skriver så snabbt att det smyger sig in motsägelser...

Nej, jag är övertygad om att religioner inte alltid utvecklas enligt en given mall. Däremot är den västerländska samhällsmodellen ekonomiskt, militärt och medialt så dominant i världen att det är rimligt att anta att många av de länder som inte ingår där kommer att försöka komma med där. Eftersom sekulariseringen åtminstone formellt är en viktig del av "initieringen" känns det rimligt att tala om att islam ännu inte genomgått den.

På 1800-talet tänkte sig ofta forskare att religioner följde en fast utvecklingslinje, något i stil med:
shamanism -> polyteism -> monoteism -> ateism
(om det sista steget var monoteism i kristen tappning eller ateism i positivistisk tappning berodde på vilken livsåskådning forskaren själv hade).
Vildarna i Afrika var primitivare än antikens greker som var primitivare än samtidens kristna som kanske/kanske inte var primitivare än samtidens ateister.
Men det har mer med forskningshistoria än med beskrivning av verkligheten att göra.

 

[LukeFagwalker]

Precis det hade jag också en teori om.

Jag tror också att det tar en viss tid innan en religion blir någorlunda civiliserad förmodligen ganska lång med tanke på att kristendomen är över tvåtusen år och har inte lagt av med korståg (tänker på USA), kvinnoförtryck, och ett allmännt hat emot oliktyckande. detta gäller förstås inte alla kristna.

inte heller judendomen som ju är ännu äldre har helt lagt av med dumheter. (Israel)¨

och Islam är ju som sagt ca 600 år yngre än kristendomen och så det dröjer la en 600 år innan islam har nått lika "långt" som kristendomen. dvs. debatterar homo/kvinnopräster och aborter.

I övrigt anser jag att religion är en förolämpling mot vad evolutionen har åstakommit.
Dessutom kan Naturvetenskap förklara nästan allt som religion har använts till att förklara.

dock har jag en teori att om man tror tillräckligt mycket på att något finns så finns det.
t.ex. om jag stenhårt och helt övertygat tror att det står rosa elefant med nitbälte och skinnjacka därborta så gör det det. även om ingen annan i hela världen ser elefanten och även om den inte står där på riktigt heller så finns den för mig.


//// LukeFagwalker tror inte på rosa elefanter

 

[Dansson]

Så är det ju. En form av gerillakrigsföring. Men det skapar ju så mycket skit för deras landsmän. Inte nog med att dessa extremister skapar sagda fördomar om sin religion, de offrar ju gladeligen flera hundra av sina egna för att komma åt något högdjur de vill bli av med. Det är rätt sorgligt.

 

[Man Mountainman]

Anser ni tex att det som händer där nere är ett bra svar på jyllandspostens artikel? Eller anser ni att det är att gå för långt?

Om det är att gå för långt att bränna en ambassad på grund av en artikel publicerad av en tidning som har gemensamt med ambassaden ifråga endast att de härrör från samma land? Ja.

Bör danske statsministern be om ursäkt för något som en fristående tidning sagt?

Nej. Danmarks statsminister har a) inget skuld i publikationen och b) inget ansvar för vad som publiceras i Jyllandsposten. Skulle Danmarks regering på det viset lägga sig i vad en privat tidning väljer att publicera, well, det luktar inskränkning av pressfriheten lång väg.

Har tidningen rätt att utrycka sig på det sätt dom gjort?

Jag har faktiskt inte sett karikatyren ifråga, och än mindre kan jag dansk lag, så jag kan inte uttala mig om juridisk rätt. Moraliskt... well, återigen skulle jag vilja se karikatyren innan jag uttalar mig, men om karikatyren bara kritiserade den muslimska religionen så tycker jag faktiskt det är okej. Folk kritiserar varandras politiska uppfattningar hela tiden, så jag ser ingen anledning till att de inte skulle kunna få kritisera varandras religiösa uppfattningar. Sen var det kanske dumt, med tanke på rådande omständigheter, och det är förstås rasistiskt och så, vilket alltid är dumt, men jag tillhör den där lilla skaran av knasiga extremister som anser att även rasister har rätt att uttrycka sina åsikter. Nå, för att upprepa mig, jag borde inte babbla så mycket innan jag faktiskt sett bilden.

 

[Rävnos]

Anser ni tex att det som händer där nere är ett bra svar på jyllandspostens artikel? Eller anser ni att det är att gå för långt?

Nej det är inget bra svar att bränna ner ambassader eftersom det är att skära av alla diplomatiska vägar samt en krigsförklaring.

Däremot är jag inte särskilt förvånad, pressar man människor tillräckligt folk och kränker deras kultur kommer de tillslut slå tillbaka.

Skall man överhuvudtaget blanda politik och religion som har hänt nu?

Jag tycker inte detta är en fråga om ska och inte ska, det är en fråga om att vi inte gör det och att de gör det, två olika kulturer och två olika vägar att gå, vad vi måste fråga oss är om vi ska visa respekt mot andras kulturer eller inte.

Bör danske statsministern be om ursäkt för något som en fristående tidning sagt? Har tidningen rätt att utrycka sig på det sätt dom gjort?

Lagligt sett har tidningen inte gjort något fel även om jag tycker detta var på gränsen till hets mot folkgrupp. Men de har ju helt klart gjort ett moraliskt övertramp, och inget blir bättre när danmarks statsminister vägrar ta emot den grupp som sändes ut från Saudiarabien och Iran för att diskutera problemet.

Eller när tidningensredaktör säger att han "inte tänker be om ursäkt till muslimerna för ger man dem ett finger så biter de av hela handen"

Bilderna kunde skyllas på en krock mellan två väldigt skilda kulturer, hur de hanterade situationen efter att konflikten uppdagats är under all kritik, de har inte gjort något annat än att se ner på muslimerna och behandlat dem med arogans.

Varför händer det här?

För att vi i väst har en förmåga att slå oss på bröstet och säga "så här gör vi saker och därför är det bäst" och sedan när det blir konflikt för att man på andra hörn i världen anser att man ska göra saker på andra sätt blir provocerade av vår aroganta spridning av vår kultur står vi där och kliar oss i huvudet och undrar vad de där muslimerna nu är så arga över.

Sanningen är den att vi tvingar in vår kultur i deras, den stora frågan är om vi är medvetna om att vi gör det? Hur många vet ens om att det är en synd att avbilda profeten för Muslimer? Jag är inte ett dugg förvånad över att detta händer, inte svårt att tänka sig in i hur frustrerade gemeneman i mellanöstern är över hur deras religion och kultur ständigt får sig små smällar och provokationer av oss (utan att vi ens är medvetna om det?). Detta kommer inte sluta med en diplomatisk lösning mellan regeringar, detta kommer fortgå till svensson i den muslimska kulturen är lugnad

 

[Feliath]

Sanningen är den att vi tvingar in vår kultur i deras, den stora frågan är om vi är medvetna om att vi gör det?

Fast det där är ju då den typ av sanning som i vardagligt tal kallas »lögn«. Tidningen publicerades i Danmark, av danskar. Det är inte så att danska regeringen tryckt karikatyrer av Muhammed i »Gazaposten«, utges i Palestina, upplaga 144 000.
Tvärtom är det alltså muslimerna ifråga som försöker tvinga in sin kultur i danskarnas, och det är de därtill fullt medvetna om, förstås.


/Feliath — Pressfrihet för böveln

 

[Rävnos]

Fast det där är ju då den typ av sanning som i vardagligt tal kallas »lögn«. Tidningen publicerades i Danmark, av danskar. Det är inte så att danska regeringen tryckt karikatyrer av Muhammed i »Gazaposten«, utges i Palestina, upplaga 144 000.

Nej men sedan när fanns muslimer bara i palestina? Har du läst att samma tidning vägrade släppa karikatyrbilder av Jesus? artikel om det på expressen.se

Din syn hade ju funkat utmärkt om inte Islam fanns i danmark, om inte vi levde i en globalvärld där media färdas över hela klotet, för det är ju så idag att saker som trycks tom i danmark når ut till hela världen.

Men jag tror du missförstår mig, jag snackar inte om lagliga rättigheter, jag snackar om att visa respekt för andras kulturer. Och om du säger att det tillhör vår kultur att måla karikatyrer av Muhammed då skrattar jag.

 

[Feliath]

Nej men sedan när fanns muslimer bara i palestina?

Sedan när har jag påstått att de bara gör det? Ett exempel, Helge; häng inte upp dig på kvack.
Jyllandspostens specifika publikationer tänker jag inte ge mig in på och bryr mig inte heller om; jag nöjer mig med att konstatera att Jesus och kristenheten karikeras friskt och att inga ambassader brunnit upp för det, det senaste trehundra åren åtminstone.

för det är ju så idag att saker som trycks tom i danmark når ut till hela världen.

Ja, och med rent otroligt precis fördröjning också. Fantastiskt hur det kan bli av en ren slump...

Och om du säger att det tillhör vår kultur att måla karikatyrer av Muhammed då skrattar jag.

Jag säger att det tillhör vår kultur att karikera precis allt och alla överhuvudtaget. Och skrattar du är det bara bra; det är det karikatyrer är till för.

Nothing must be holy.


Feliath — feed the Tao, maintain your snickering

 

[Rävnos]

jag nöjer mig med att konstatera att Jesus och kristenheten karikeras friskt och att inga ambassader brunnit upp för det, det senaste trehundra åren åtminstone.

Japps men jag nöjer mig inte med det, för om tidningen inte är villig att karikera Jesus men däremot Muhammed handlar det inte om tryckfrihet, det handlar om att provocera muslimer, som är ett brott, lagligt och moraliskt.
och förövrigt är inte resten av världen så mycket bättre, någon som kommer ihåg www.godhatessweden.com som skapades för att vi råkade säga att homosexuella kanske skulle få gifta sig som alla andra? Eller när Israel hotade med att sluta handla med sverige och ta hem sin ambassadör för att någon hade en utställning med båtar i sthlm, eller alla de tusentals gånger påven har fördömd diverse saker, eller Echohomo? Vi är inte att leka med heller, när folk jävlas med våra kulturer.

Ja, och med rent otroligt precis fördröjning också. Fantastiskt hur det kan bli av en ren slump...

faktum är ju att det inte varit någon fördröjning, deligationen från Saudi och Iran kontaktade danmarks statsminister i oktober om jag inte minns fel. Och om du menar i sammanhang med att Hamas har vunnit valet så är det inga kravaller i Israel, Det är Libanon och Syrien det har varit som värst.

Jag säger att det tillhör vår kultur att karikera precis allt och alla överhuvudtaget. Och skrattar du är det bara bra; det är det karikatyrer är till för.

Och jag säger att vi i vår kultur borde kanske lära oss vad vi ska jävlas med och inte jävlas med om vi inte vill bli utsatta för terrordåd och bombningar för att folk blir så jävla arga på oss. Vi är inte de enda här på jorden, hur jävla roliga vi än tycker teckningarna är så måste vi ta hänsyn till vad andra kan tycka och tänka.

 

[Feliath]

Japps men jag nöjer mig inte med det, för om tidningen inte är villig att karikera Jesus men däremot Muhammed handlar det inte om tryckfrihet, det handlar om att provocera muslimer, som är ett brott, lagligt och moraliskt.

Det handlar visst om tryckfrihet så länge bilderna inte är direkta incitament till hatbrott. Det är kanhända moraliskt tveksamt utnyttjande av ens tryckfrihet, men så länge det inte står »döda Irak« på bilderna är det ändå bara tryckfrihet. Alla har en talan, och mordbrand är aldrig under några som helst omständigheter en ens nästan acceptabel reaktion på någonting alls, allraminst lite klotter.

och förövrigt är inte resten av världen så mycket bättre, någon som kommer ihåg www.godhatessweden.com som skapades för att vi råkade säga att homosexuella kanske skulle få gifta sig som alla andra? Eller när Israel hotade med att sluta handla med sverige och ta hem sin ambassadör för att någon hade en utställning med båtar i sthlm, eller alla de tusentals gånger påven har fördömd diverse saker, eller Echohomo? Vi är inte att leka med heller, när folk jävlas med våra kulturer.

1: Jag ser fortfarande inga mordbränder här. Bara impotent gnäll, which is fine eftersom det är sådant vi har yttrandefrihet till. Se bara på dig själv, till exempel.
2: Bara för att andra suger betyder inte det att fnoskiga muslimer är bra eller har rätt.
3: En annan sak som inte är så bra är när man ändrar sina inlägg när svar redan har inkommit, så att motparten måste ändra sitt i sin tur vilken kan leda till en kaskaderande ändringskedja och...ja, du förstår.
4: Nope, fortfarande inga mordbränder.

Och jag säger att vi i vår kultur borde kanske lära oss vad vi ska jävlas med och inte jävlas med om vi inte vill bli utsatta för terrordåd och bombningar för att folk blir så jävla arga på oss.

Medan jag säger att alla som får för sig att elda upp hus och kanhända folk för att någon jävlas med dem måste lära sig att bli jävlade med. Man har ingen rätt att reagera som en psykopatbäbis så fort något råkar misshaga en. Ingen har det. (Du vet, de flesta europeiska muslimer tycker också kravallerna och arabprotesterna är fucked up.)
Däremot har man en skyldighet att inte vika ner sig för våld eller hot därom.


/Feliath — Suck it down, thin-skin Arab world