Mattrar system?
- Thread starter Man Mountainman
- Start date
Man Mountainman
Storsvagåret
Förklaring till denna tråd:
Vi är alla över trettio, så vi har en sista chans att omförhandla dessa etablerade sanningar innan vi stelnar i våra åsikter för alltid.
Kanske mattrar inte system så mycket som vi trodde att det gjorde. Kanske mattrar de inte på samma sätt som vi trodde att de gjorde. Låt oss ta reda på saken, med nyfikenhet och öppet sinne.
Vi är alla över trettio, så vi har en sista chans att omförhandla dessa etablerade sanningar innan vi stelnar i våra åsikter för alltid.
Kanske mattrar inte system så mycket som vi trodde att det gjorde. Kanske mattrar de inte på samma sätt som vi trodde att de gjorde. Låt oss ta reda på saken, med nyfikenhet och öppet sinne.
Last edited:
Well. Innan jag känner mig bekväm i att besvara frågan om system mattrar så vill jag nog veta vad vi menar med "system" och vad vi menar med "matters". Är system bara regelmekanik? Eller hela klumpen med informella överenskommelser och mer eller mindre outtalade konventioner? Räknar vi in saker som "bara spelledaren får etablera saker i spelvärlden"?
Men jao, de spelar väl roll. Olika stor roll beroende på en massa andra saker, såklart. Gruppsammansättning, dagsform, mindset, allt sånt.
Men jao, de spelar väl roll. Olika stor roll beroende på en massa andra saker, såklart. Gruppsammansättning, dagsform, mindset, allt sånt.
Man Mountainman
Storsvagåret
Vi kan ju knappast räkna in informella överenskommelser i "system", i synnerhet inte om i vi diskuterar "system matters", som är en riktlinje för spelskapare, som knappast kan har något inflytande över de informella överenskommelserna vid ditt spelbord.
Jag noterar för övrigt att du svarar "ja" på min fråga utan att egentligen ge något argument för det. Låt oss alltså få veta vad du egentligen grundar din åsikt på, kanske över loppet av sisådär hundra inlägg.
Okej då =)
Under förutsättning att vi med "system" menar regelmekanik och kanske också t.ex. saker som "vad spelledaren får hitta på" och sånt.
Och att spelgruppen faktiskt använder systemet så som det är nedskrivet.
Och att vi med "matters" menar att olika system ger olika upplevelse (inte nödvändigtvis olika bra upplevelse, inte nödvändigtvis drastiskt olika upplevelse, men mätbart påverkad upplevelse)
Så påverkar ju systemet den totala upplevelsen, tänker jag.
Om systemet säger "använd miniatyrer och rutnät" och vi gör det, så får vi ju rent krasst en annan upplevelse än om systemet säger "kör theater of the mind" och vi gör det. Eftersom upplevelsen att flytta miniatyrer är annorlunda än upplevelsen att inte göra det. Oaktat vad gruppen i övrigt företar sig. Hur mycket upplevelsen påverkas påverkas såklart av allting rund själva systemanvändningen (dagsform, mindset, gruppdynamik etc etc etc). Men att systemet har en påverkan tycker jag är ganska trivialt att påvisa.
entomophobiac
Pistoler & Mord
Eftersom Forge är lag här så måste väl någon citera detta: "System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." Sådetså.
System is matter, i alla fall för den som köper fysiska böcker.
Man Mountainman
Storsvagåret
Man skulle ju kunna misstänka att denna definition gör diktumet "system matters" trivialt sant och därför ointressant?
entomophobiac
Pistoler & Mord
Uttalandet innebär ju att typ allt som överhuvudtaget sker är "system", ja, plus att det ändå lämnar det öppet! Genuin win-win.
Givet att mina spelgrupper har inte en, inte två, inte tre, utan fyra Star Wars-kampanjer igång samtidigt, inte för att jag ens är särskilt förtjust i Star Wars, utan för att dess regelsystem är så fuckin' fantastiskt...
så säger jag nej. System does matter, a fucking lot.
så säger jag nej. System does matter, a fucking lot.
Man Mountainman
Storsvagåret
Men frågan var ju "mattrar system?", så om du säger nej menar du ju att system inte mattrar.
För att gå från ordmärkeri till verkligt innehåll. Den intressanta frågan är väl egentligen på vilket sätt och hur mycket system mattrar. Min kvalificerade misstanke under flera år har varit att system mattrar, men inte så mycket som Dom har fått oss att tro. Men sen vet jag ju inte heller hur mycket Dom har fått Er att tro system mattrar egentligen.
Det är väl tveklöst så att olika system ger olika textur, olika feel till spelet. En typ av skillnad jag tror att vi fortfarande saknar ord för, en skillnad som har att göra med hur naturlig översättningen mellan fiktion och resolution är, hur lätt det är att översätta mellan regeltermer och fiktiva termer i olika situationer.
Men ibland har jag fått känslan av att "system matters" implicerar ett slags determinism, att vissa typer av berättelser eller upplevelser kräver en viss typ av system och att en viss typ av system oundvikligen leder till en viss typ av upplevelser. Och det tror jag är falskt.
Jag har fått samma intryck.
Jag har dessutom fått intrycket av att de som köpt det här resonemanget fått uppfattningen om att detta betyder att om man vill ha en specifik typ av upplevelse, eller fokus på en specifik typ av grej i spelet, så bör man ha (regelmekaniska) system för den grejen. Det var nog det som störde mig mest med många indiespel, den där tanken att om man vill att fokus ska vara på X i spelet så måste man ha regler för X.
Och där är ju jag tvärtom: jag vill visserligen gärna ha tekniker och SL-strategier för det där vi ska ha fokus på, men inte regler.
Nedan: min standardiserade anti-regel-rant.
Regler vill jag ha för sånt som är ointressant eller tråkigt, eftersom det i mina ögon extremt sällan är något som blir roligare av att man introducerar plastrull och matte till det. Så jag vill bara introducera plastrull och matte till saker som är så tråkiga i sig själva att inte ens matten kan göra dem tråkigare. För i de fallen betyder det dels att man håller sig borta från de aktiviteterna och dels betyder det att när man tvingas utföra de aktiviteterna så kan man åtminstone distraheras från dem med lite plastrull och matte…
Visst, det -kräver- ingenting, men det är en -fördel- med rätt typ av system för rätt berättelse. Eons culture gaming tjänar massivt på att regelsystemet bäddar in rollpersonerna kulturellt i settingen, Star Wars matinékänsla uppmuntras starkt av att regelsystemet tvingar spelarna att vara kreativa.
Det tycker jag definitivt man bör. Men man måste inte. I min värld är det dock obegripligt varför man ska skulle vilja välja ett regelsystem, som inte på något konkret vis uppmuntrar till den genre/stämning man vill uppnå. CoCs groteskt överskattade regelsystem gör tex nästan inte ett skit för att hjälpa en att uppnå någon som helst form av skräckstämning, medan Dreads system, och för all del Ten Candles, gör massivt mycket för att hjälpa en bygga passande rollpersoner och uppnå en snygg dramatisk kurva i skräck-one shots.
Jag tänker att människor vars inlevelse i rollspel, till skillnad från min, inte aktivt störs av plastrull, jengatorn, matematik, pluppar, initiativbräden och så vidare sannolikt har en annan uppfattning än mig på den här punkten.
Men för mig blev det definitivt något som fick mig att vända mig emot rätt mycket av de som var mest aktiva i att prata "system matters": Jag har ju ännu inte sett ett system jag tyckt lyft min spelupplevelse annat än när det gäller just saker som jag tycker är så evinnerligt tråkiga att vad som helst förbättrar situationen. Typ strid.
I min värld är det så att säga obegripligt varför man skulle vilja ha mer system än man absolut måste. Däremot är det för mig lika obegripligt varför så många spel är så otroligt snåla med ordentlig SL-hjälp i form av tekniker och strukturer… Vilket ju är det jag tycker är det överlägset bästa sättet att uppmuntra till en genre/stämning. Och det som gör det överlägset är att spelarna inte behöver se det eller interagera med det utan bara ta del av de positiva effekterna direkt =)
Om en inte gillar regler men ändå köper ett spel med massa regler för att 30 % av produkten är en awesome setting så hade det ju gett mer om boken var 100 % setting. Och det är lite så jag tolkat det, att om RaW måste omarbetas så hade det varit bättre med en produkt som gjorde det en ville från början. Vill jag BARA ha fokus på relationer och småskaligt drama i vardagen (JA TACK!!) betjänas jag inte av att ett system också är designat för att passa action shootouts och judo chops. Det finns ofta en trejdåff mellan att ha bra regler för en grej och ha regler som passar för alla grejer.
Jag vet ju att det inte råder koncensus här ändå, det är flera i min närhet som tycker att 5E är det bästa systemet för sociala konflikter. Jag skulle inte ha valt 5E om jag inte ville döda monster, men det är inte alla som tänker så har jag förstått.
Jag vet ju att det inte råder koncensus här ändå, det är flera i min närhet som tycker att 5E är det bästa systemet för sociala konflikter. Jag skulle inte ha valt 5E om jag inte ville döda monster, men det är inte alla som tänker så har jag förstått.
ceruleanfive
Bläckfisk
Efter att ha kivats med @entomophobiac osunt mycket om det här har jag kommit fram till följande:
Systemet som ett spel presenterar kan spela enorm roll – två olika system kan ge två rejält olika upplevelser. Om man använder dem.
Om man struntar i systemet som spelet presenterar och istället gör precis som man brukar – då får man precis samma upplevelse som man brukar få.
Spelgruppen har makten att bestämma sig för att inte låta system spela roll. Så användares attityd matters mer än systemet, i slutändan.
Systemet som ett spel presenterar kan spela enorm roll – två olika system kan ge två rejält olika upplevelser. Om man använder dem.
Om man struntar i systemet som spelet presenterar och istället gör precis som man brukar – då får man precis samma upplevelse som man brukar få.
Spelgruppen har makten att bestämma sig för att inte låta system spela roll. Så användares attityd matters mer än systemet, i slutändan.
Dr_Dängrot
Myrmidon
- Joined
- 1 Mar 2017
- Messages
- 4,326
För vissa ja . System mattrar iom att somliga envisas med att tex köpa DnD (D20) produkter när du lika gärna kan uppnå samma generiska cookiecutter fantasy med i princip vilket system/homebrew som helst
entomophobiac
Pistoler & Mord
"Precis som en brukar" är ju inte enda alternativet till att spela exakt som det är skrivet dock. Många rollspel skrevs ju traditionellt med en brasklapp om att du kunde välja och vraka lite--gör det till ditt egna. På något plan innebär ju det att hela det här spektrumet ingår i vad som är "systemet". Att använda vissa undantag men inte andra handlar ju inte om att göra "precis som en brukar" trots allt.
Vafan, jag har ju just sagt att de flesta termer vi använder inte är Forge-termer, och att sådana definitions-diskussioner inte är vanliga på WRNU längre! Och så kommer detta!
Såhär: Jag har noll problem med att vi diskuterar efter denna premiss. Jag tycker att det är en intressant diskussion och föreslår att vi fortsätter så. Och jag är sjukt tveksam till att påpeka följande grej, för jag är rädd att sabba diskussionen. Men vad vi diskuterar är alltså inte samma ”system doesn’t matter”-tes som grundade Forge-spelen. Inom Big Model-teori är en av grundbultarna den så kallade Lumpley-principen, som säger "System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." Alltså inklusive informella överenskommelser.
Så, noll problem med att diskutera huruvida mekaniken spelar roll för spel. Bara vi inte tror att vi därigenom argumenterar huruvida Ron Edwards har rätt när HAN säger ”system does matter”.
Argh, jag hoppas att jag inte sabbade tråden. Svara inte på det här meddelandet!
Blä, jag hatar mig själv ibland.
entomophobiac
Pistoler & Mord
Det här är ju 100% preferens, måste ju sägas. Med tanke på den enorma bredd som finns inom D&D/d20 så är det ju knappast bara "cookiecutter fantasy" som lockat folk genom åren. Reglerna har använts till allt från gotisk skräck till survival till tidsresor till ... typ allt annat. Att säga att de då "används fel" (vilket du inte skrev, men antydde) är ju att försöka sätta sin egna syn på dem över andras.