Dimfrost
Special Circumstances
Vad är det för fel på marginaljusterad text om man ser till att avstava och ha tillräcklig spaltbredd för att undvika felaktiga ordmellanrum?
/Dimfrost
/Dimfrost
Nekromanti Marginaljusterad text
- Thread starter Dimfrost
- Start date
Dimfrost
Special Circumstances
Re: Njet
mm, det var just därför jag var nyfiken på vad Yyy menade
/Dimfrost
mm, det var just därför jag var nyfiken på vad Yyy menade
/Dimfrost
Rising
Vila i frid
Re: Njet
Nä... De senaste läsundersökningarna talar entydigt om att marginaljusterad text är onödigt svårläst. Jag sätter en tidning för människor med läs- och skrivsvårigheter och får alltid ta del av undersökningar från åtgärder för anpassningar för funktionshindrade som utförs i Sverige. Då rekommenderas det alltså bland annat att man i längsta möjliga mån undviker marginaljustering just eftersom den (särskilt i långa spalter) är så usel läsmässigt. Och i kortare spalter kan man å andra sidan få problem med för långa ordmellanrum - och det är inte heller bra för läsupplevelsen. Detta påverkar alltså alla läsare, även om inte alla trycksaker behöver anpassa sig efter det.
Men, idag - just nu - är det inte bra med marginaljustering ur läsbarhetssynpunkt. Vad som är läsbart ändras ju med tiden. På medeltiden så var man exempelvis vana vid helt andra ordbilder än de som vi är vana vid idag. Sedan är det förstås skillnad på böcker och magasin också, där rollspel oftast hör till den senare kategorin. Nå... Nu tror jag att du var lite ironisk, så tusen minuspoäng till mig för att jag nappade på betet. Men... bara för sakens skull, alltså, så vill jag ändå poängtera att marginaljustering inte är så himla glittrande.
Nä... De senaste läsundersökningarna talar entydigt om att marginaljusterad text är onödigt svårläst. Jag sätter en tidning för människor med läs- och skrivsvårigheter och får alltid ta del av undersökningar från åtgärder för anpassningar för funktionshindrade som utförs i Sverige. Då rekommenderas det alltså bland annat att man i längsta möjliga mån undviker marginaljustering just eftersom den (särskilt i långa spalter) är så usel läsmässigt. Och i kortare spalter kan man å andra sidan få problem med för långa ordmellanrum - och det är inte heller bra för läsupplevelsen. Detta påverkar alltså alla läsare, även om inte alla trycksaker behöver anpassa sig efter det.
Men, idag - just nu - är det inte bra med marginaljustering ur läsbarhetssynpunkt. Vad som är läsbart ändras ju med tiden. På medeltiden så var man exempelvis vana vid helt andra ordbilder än de som vi är vana vid idag. Sedan är det förstås skillnad på böcker och magasin också, där rollspel oftast hör till den senare kategorin. Nå... Nu tror jag att du var lite ironisk, så tusen minuspoäng till mig för att jag nappade på betet. Men... bara för sakens skull, alltså, så vill jag ändå poängtera att marginaljustering inte är så himla glittrande.
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Yyy ger 1000 antilökpoäng till Rising
Eftersom han tog upp de saker jag har fått inpräntat. Som replik på Dimmis frågor, så är det just det att väldigt många inte får ihop det du skriver. Och då ser det riktigt riktigt hemskt ut med marginaljusterad text.
Eftersom han tog upp de saker jag har fått inpräntat. Som replik på Dimmis frågor, så är det just det att väldigt många inte får ihop det du skriver. Och då ser det riktigt riktigt hemskt ut med marginaljusterad text.
Re: Njet
rising... du har så fel ... och har du nånsin försökt läsa en icke marginaljusterad roman?
var det samma undersökning som påstår att Helvetica är det mest läsbara typsnittet?
finns ju hur mycket som helst som pekar på motsatsen.. men du gillar ju att vara motvalls jämt så kör på ;-)
rising... du har så fel ... och har du nånsin försökt läsa en icke marginaljusterad roman?
var det samma undersökning som påstår att Helvetica är det mest läsbara typsnittet?
finns ju hur mycket som helst som pekar på motsatsen.. men du gillar ju att vara motvalls jämt så kör på ;-)
Re: Njet
”De senaste läsundersökningarna talar entydigt om att marginaljusterad text är onödigt svårläst.”
Å andra sidan så kan man nog misstänka att många av de vedertagna typografiska reglerna existerar av tradition snarare än vad som är lätt att läsa. Jag brukar t.ex envisas med att sitta och trycka in jobbiga kommandon för att kunna göra riktiga apostrofer och citattecken när jag skriver inlägg, men int’ fan blir det lättare att läsa för det. Jag gör det bara för att jag tycker det är snyggare (vilket också är anledningen till att jag personligen oftast (dock inte alltid) föredrar marginaljusterad text).
”De senaste läsundersökningarna talar entydigt om att marginaljusterad text är onödigt svårläst.”
Å andra sidan så kan man nog misstänka att många av de vedertagna typografiska reglerna existerar av tradition snarare än vad som är lätt att läsa. Jag brukar t.ex envisas med att sitta och trycka in jobbiga kommandon för att kunna göra riktiga apostrofer och citattecken när jag skriver inlägg, men int’ fan blir det lättare att läsa för det. Jag gör det bara för att jag tycker det är snyggare (vilket också är anledningen till att jag personligen oftast (dock inte alltid) föredrar marginaljusterad text).
Re: Njet
om ni någonsin har sett en bok som VERKLIGEN var handsatt av en riktig fackman (kolla whittington press till exempel) så skulle ni inte säga såna dumheter
det är ENORM skillnad på läsbarhet mellan en typografisk korrekt bok och en som inte är det... men dom flesta böcker som görs idag är ju slarviga ...
om ni någonsin har sett en bok som VERKLIGEN var handsatt av en riktig fackman (kolla whittington press till exempel) så skulle ni inte säga såna dumheter
det är ENORM skillnad på läsbarhet mellan en typografisk korrekt bok och en som inte är det... men dom flesta böcker som görs idag är ju slarviga ...
Läsbarhet.
”[…]dumheter[…]”
Jag tror frasen du sökte var ”personlig smak”. ^_~
”det är ENORM skillnad på läsbarhet mellan en typografisk korrekt bok och en som inte är det...”
Ja, det måste ju vara därför en riktig teckenuppsättning har typ fem eller sex olika horisontella streck. ¬_¬ Kom igen nu. Vi behöver inte ett särskilt minustecken och ett särskilt talstreck, vars enda skillnad är en minutiös differens i höjd (visserligen har jag för mig att man på svenska bara har divis och minus, men tyvärr görs inte de flesta typsnitt av svenskar, vad det verkar). När det gäller exemplet jag tog i mitt förra inlägg, riktiga apostrofer kontra tum- och fottecken, så vidhåller jag det jag skrev. Jag köper inte för en sekund att det skulle vara enklare att läsa. Och ja, jag har läst gott om texter där det använts tum- istället för riktiga citationstecken. Det är inte lika prydligt, men ej heller mer svårläst.
Angående spalter så har jag en hög gamla nummer av speltidningen Edge härnånstans. Jag vet inte vad de kör med för sidformat exakt, men det är samma bredd som A4 (dock inte lika högt). Där var det fyra (4!) spalter vänsterjusterad text som gällde (och givetvis var texten satt i en ganska smal linjär), och det gick alldeles utmärkt att läsa.
”[…]dumheter[…]”
Jag tror frasen du sökte var ”personlig smak”. ^_~
”det är ENORM skillnad på läsbarhet mellan en typografisk korrekt bok och en som inte är det...”
Ja, det måste ju vara därför en riktig teckenuppsättning har typ fem eller sex olika horisontella streck. ¬_¬ Kom igen nu. Vi behöver inte ett särskilt minustecken och ett särskilt talstreck, vars enda skillnad är en minutiös differens i höjd (visserligen har jag för mig att man på svenska bara har divis och minus, men tyvärr görs inte de flesta typsnitt av svenskar, vad det verkar). När det gäller exemplet jag tog i mitt förra inlägg, riktiga apostrofer kontra tum- och fottecken, så vidhåller jag det jag skrev. Jag köper inte för en sekund att det skulle vara enklare att läsa. Och ja, jag har läst gott om texter där det använts tum- istället för riktiga citationstecken. Det är inte lika prydligt, men ej heller mer svårläst.
Angående spalter så har jag en hög gamla nummer av speltidningen Edge härnånstans. Jag vet inte vad de kör med för sidformat exakt, men det är samma bredd som A4 (dock inte lika högt). Där var det fyra (4!) spalter vänsterjusterad text som gällde (och givetvis var texten satt i en ganska smal linjär), och det gick alldeles utmärkt att läsa.
Rising
Vila i frid
Re: Njet
Har du någonstans i den här tråden sett något prat om någon roman? Jag har sett ett rollspel. Den har tvåspaltslösning. Jag har aldrig sett en roman med tvåspaltslösning.
Det var till att börja med samma undersökning som påstod att man inte skulle byta tempus mitt i en mening :^)
Nej, skämt åsido, Times New Roman har förstås högst läsbarhet (har haft överlägset bäst resultat sedan jag först började jobba med funktionshinder). Till och med på nätet (!) är faktiskt Times New Roman det mest läsbara teckensnittet så länge som storleken blir tillräckligt stor. (12-13 punkter, om jag inte minns fel) Däremot höll förstås även undersökningen med om att det såg fördjäkligt ut. På runt 8-9 punkter gav Verdana bäst resultat. Detta är vad jag vill minnas iaf. Eftersom det inte var något utropstecken i fråga om Verdana så lade jag det inte på minnet.
Tydligen ingenting utom ditt ord. Jag låter hellre experter (inte detsamma som auktoriteter - de lyssnar jag nästan aldrig på) och riktiga tester utförda i praktiken utgöra grunden för mina åsikter. Jag bryter visserligen mot dem när det passar mig - och eftersom jag är egensinnig av mig så blir det ofta - men jag gillar att ändå veta vilka regler som gäller i fråga om läsbarhet så att jag kan motivera varje regelbrott när jag tycker att så behövs.
Har du någonstans i den här tråden sett något prat om någon roman? Jag har sett ett rollspel. Den har tvåspaltslösning. Jag har aldrig sett en roman med tvåspaltslösning.
Det var till att börja med samma undersökning som påstod att man inte skulle byta tempus mitt i en mening :^)
Nej, skämt åsido, Times New Roman har förstås högst läsbarhet (har haft överlägset bäst resultat sedan jag först började jobba med funktionshinder). Till och med på nätet (!) är faktiskt Times New Roman det mest läsbara teckensnittet så länge som storleken blir tillräckligt stor. (12-13 punkter, om jag inte minns fel) Däremot höll förstås även undersökningen med om att det såg fördjäkligt ut. På runt 8-9 punkter gav Verdana bäst resultat. Detta är vad jag vill minnas iaf. Eftersom det inte var något utropstecken i fråga om Verdana så lade jag det inte på minnet.
Tydligen ingenting utom ditt ord. Jag låter hellre experter (inte detsamma som auktoriteter - de lyssnar jag nästan aldrig på) och riktiga tester utförda i praktiken utgöra grunden för mina åsikter. Jag bryter visserligen mot dem när det passar mig - och eftersom jag är egensinnig av mig så blir det ofta - men jag gillar att ändå veta vilka regler som gäller i fråga om läsbarhet så att jag kan motivera varje regelbrott när jag tycker att så behövs.
Re: Läsbarhet.
ja, ett undantag är ju när man SMALA spalter, då kan det ibland vara bättre att vänsterställa istället för marginaljustera... men man får prova sig fram.
du får tro vad du vill, jag VET; till skillnad från de flesta här på forumet (det kan säkert finnas några till) så har jag utbildad typograf. .. och jag pallar inte med amatörism vad det än gäller... dåligt hantverk är dåligt hantverk.
Alla kan ha åsikter (i stil med att marginaljusterat är fult) men det är på samma nivå som "jag gillar inte rött" eller "jag gillar inte fisk"... tyckande. ;-)
ja, ett undantag är ju när man SMALA spalter, då kan det ibland vara bättre att vänsterställa istället för marginaljustera... men man får prova sig fram.
du får tro vad du vill, jag VET; till skillnad från de flesta här på forumet (det kan säkert finnas några till) så har jag utbildad typograf. .. och jag pallar inte med amatörism vad det än gäller... dåligt hantverk är dåligt hantverk.
Alla kan ha åsikter (i stil med att marginaljusterat är fult) men det är på samma nivå som "jag gillar inte rött" eller "jag gillar inte fisk"... tyckande. ;-)
Re: Njet
verdana är helt korrekt mest läsbart i mindre grad på nätet, men när det gäller antikvor så har georgia högre läsbarhet än Times på skärm, eftersom det är ritat för att bättre följa skärmens pixlar...
När det gäller Times läsbarhet så beror det naturligtvis vilken skärning man använder; Staley Morrisons original just för tidningen Times är otroligt fint, medan PC-Times suger... mycket pga dålig digialisering och usla kerningtabeller.
Times är ett brukstypsnitt för tryck under dåliga förutsättningar; dagspress, tidningspapper.. (tidigt 1900-tal...) däremot finns det mer läsbara antivor vid bra tryckförhållanden där times har en tendens att bli lite för "vass"
tja jag har väl läst hundratals böcker om läsbarhet och typsnitt, så vad vet jag ;-) läs t.ex Updikes "Printing Types: Their History, Forms, and Use" eller eller vadsomhelst av CF Hultenheim.
på 50-talet experimenterade man med romaner i 2-spalt, men det slog inte väl ut... och som jag skrev på annat ställe i tråden... vänsterställt kan funka när man har SMALA spalter och det finns akut risk för gluggighet... däremot används ju rak höger av i princip alla dagstidningar, för att det är lättare att läsa... ojämn höger har testats, men det funkar helt enkelt inte.. det blir för rörigt.
verdana är helt korrekt mest läsbart i mindre grad på nätet, men när det gäller antikvor så har georgia högre läsbarhet än Times på skärm, eftersom det är ritat för att bättre följa skärmens pixlar...
När det gäller Times läsbarhet så beror det naturligtvis vilken skärning man använder; Staley Morrisons original just för tidningen Times är otroligt fint, medan PC-Times suger... mycket pga dålig digialisering och usla kerningtabeller.
Times är ett brukstypsnitt för tryck under dåliga förutsättningar; dagspress, tidningspapper.. (tidigt 1900-tal...) däremot finns det mer läsbara antivor vid bra tryckförhållanden där times har en tendens att bli lite för "vass"
tja jag har väl läst hundratals böcker om läsbarhet och typsnitt, så vad vet jag ;-) läs t.ex Updikes "Printing Types: Their History, Forms, and Use" eller eller vadsomhelst av CF Hultenheim.
på 50-talet experimenterade man med romaner i 2-spalt, men det slog inte väl ut... och som jag skrev på annat ställe i tråden... vänsterställt kan funka när man har SMALA spalter och det finns akut risk för gluggighet... däremot används ju rak höger av i princip alla dagstidningar, för att det är lättare att läsa... ojämn höger har testats, men det funkar helt enkelt inte.. det blir för rörigt.
Re: Läsbarhet.
”men man får prova sig fram.”
Exakt. Man provar sig fram. Man sitter inte och kramar sin typografihandbok som en snuttefilt. ^_~
”du får tro vad du vill, jag VET; till skillnad från de flesta här på forumet (det kan säkert finnas några till) så har jag utbildad typograf. .. och jag pallar inte med amatörism vad det än gäller... dåligt hantverk är dåligt hantverk.”
1: Gimme a break, will ya.
2: Jag vet att jag inte finner korrekta apostrofer mer lättlästa än fot- och tumtecken.
3: Jag vet att jag läser vänsterjusterad text lika lätt som marginaljusterad sådan.
4: Jag vet att det finns andra som tycker som jag.
5: Jag vet att jag inte har fel i min åsikt, oavsett om någon random dude med en examen kommer och slår mig i huvudet med typografiska regler eller inte.
Nå, jag hyser ett visst intresse för typografi, eftersom jag – som sagt – tycker att det ofta blir snyggare om man följer reglerna än om man inte gör det. But that’s it. Man behöver inte en utbildning för att begripa vad man själv finner lättläst och inte, ej heller för att fråga andra om deras åsikter. Undersökningar är all fine and dandy, men de talar bara om genomsnitt, inte individer. So far har du heller inte presterat några källor utöver ditt ord, vilket vore helt OK om du bara pratade om dina egna åsikter – men det är inte intrycket jag får.
”men man får prova sig fram.”
Exakt. Man provar sig fram. Man sitter inte och kramar sin typografihandbok som en snuttefilt. ^_~
”du får tro vad du vill, jag VET; till skillnad från de flesta här på forumet (det kan säkert finnas några till) så har jag utbildad typograf. .. och jag pallar inte med amatörism vad det än gäller... dåligt hantverk är dåligt hantverk.”
1: Gimme a break, will ya.
2: Jag vet att jag inte finner korrekta apostrofer mer lättlästa än fot- och tumtecken.
3: Jag vet att jag läser vänsterjusterad text lika lätt som marginaljusterad sådan.
4: Jag vet att det finns andra som tycker som jag.
5: Jag vet att jag inte har fel i min åsikt, oavsett om någon random dude med en examen kommer och slår mig i huvudet med typografiska regler eller inte.
Nå, jag hyser ett visst intresse för typografi, eftersom jag – som sagt – tycker att det ofta blir snyggare om man följer reglerna än om man inte gör det. But that’s it. Man behöver inte en utbildning för att begripa vad man själv finner lättläst och inte, ej heller för att fråga andra om deras åsikter. Undersökningar är all fine and dandy, men de talar bara om genomsnitt, inte individer. So far har du heller inte presterat några källor utöver ditt ord, vilket vore helt OK om du bara pratade om dina egna åsikter – men det är inte intrycket jag får.
Rising
Vila i frid
Re: Läsbarhet.
Suck... Bortsett från att du är ohyfsad, så blottar du också vissa brister på kunskap i området. Bror Zachrisson disputerade 1965 på avhandlingen "Studies in the legibility of printed text" med en serie läsbarhetsundersökningar på "normalläsare" - personer utan lässvårigheter. Zachrisson kom inte fram till någon signifikant skillnad på rak eller ojämn högerkant. Den lilla skillnad som trots allt registrerades var till den ojämna högerkantens fördel. För personer som inte är "normalläsare" så är dock skillnaden jättestor. Jag måste bland annat använda ett s.k. "fraserat radfall" när jag formger trycksaker för lässvaga, vilket innebär att man påbörjar ny rad efter avslutad tanke eller punkt, och då måste man förstås bruka sig av en väldigt ojämn högerkant. Riktigt så duktig behöver man inte vara när man formger trycksaker för normalläsare, men att en ojämn högerkant hjälper läsaren att hitta rätt rad är det många lässvaga som kunnat intyga.
Jag har å andra sidan problem med folk som dels inte vet vad de pratar om och som dels agerar som om de visste detta. Oavsett om de får betalt för det eller inte.
Läs på, eller ändra attityden.
Suck... Bortsett från att du är ohyfsad, så blottar du också vissa brister på kunskap i området. Bror Zachrisson disputerade 1965 på avhandlingen "Studies in the legibility of printed text" med en serie läsbarhetsundersökningar på "normalläsare" - personer utan lässvårigheter. Zachrisson kom inte fram till någon signifikant skillnad på rak eller ojämn högerkant. Den lilla skillnad som trots allt registrerades var till den ojämna högerkantens fördel. För personer som inte är "normalläsare" så är dock skillnaden jättestor. Jag måste bland annat använda ett s.k. "fraserat radfall" när jag formger trycksaker för lässvaga, vilket innebär att man påbörjar ny rad efter avslutad tanke eller punkt, och då måste man förstås bruka sig av en väldigt ojämn högerkant. Riktigt så duktig behöver man inte vara när man formger trycksaker för normalläsare, men att en ojämn högerkant hjälper läsaren att hitta rätt rad är det många lässvaga som kunnat intyga.
Jag har å andra sidan problem med folk som dels inte vet vad de pratar om och som dels agerar som om de visste detta. Oavsett om de får betalt för det eller inte.
Läs på, eller ändra attityden.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,505
Nu är jag inte alls påläst
Nu är jag inte alls särskilt påläst, men jag har för mig att en del av lässvårigheten ligger i avstånden mellan ord och tecken, det vill säga sådant som marginaljusteringen förstör. Det gör att vänsterjusteringen fungerar bättre för de med lässvårigheter. Men det gör det inte för mig. För mig, personligen, är det mycket lättare att läsa med marginaljusteringen. Jag har verkligen apsvårt för vänsterjusteringen och tappar bort mig hur lätt som helst - fast i höjdled.
Så det behöver inte vara tycke och smak, eller ens typografihandböcker och undersökningar. Det kan faktiskt vara helt individuellt.
Nu är jag inte alls särskilt påläst, men jag har för mig att en del av lässvårigheten ligger i avstånden mellan ord och tecken, det vill säga sådant som marginaljusteringen förstör. Det gör att vänsterjusteringen fungerar bättre för de med lässvårigheter. Men det gör det inte för mig. För mig, personligen, är det mycket lättare att läsa med marginaljusteringen. Jag har verkligen apsvårt för vänsterjusteringen och tappar bort mig hur lätt som helst - fast i höjdled.
Så det behöver inte vara tycke och smak, eller ens typografihandböcker och undersökningar. Det kan faktiskt vara helt individuellt.
Re: Nu är jag inte alls påläst
till skillnad mot var rising påstår (med en undersökning i bagaget.. men han kan säkert gräva fram fler..) så har du inte fel.. dom flesta har svårare att läsa vänsterställda längre texter.
När det gäller skärm och folk med lässvårigheter kan vänsteerställt vara bra (som rising påpekar).. eftersom där måste de som ska plöja texten läsa ORD för ORD... i stället för att åka "hiss" i spalten som normala/vana läsare gör.. men det funkar bara om man har stor grad och bra avstånd mellan raderna.
jag skulle aldrig ha marginaljusterad text på skärm, men det är som sagt en annan sak än print.
till skillnad mot var rising påstår (med en undersökning i bagaget.. men han kan säkert gräva fram fler..) så har du inte fel.. dom flesta har svårare att läsa vänsterställda längre texter.
När det gäller skärm och folk med lässvårigheter kan vänsteerställt vara bra (som rising påpekar).. eftersom där måste de som ska plöja texten läsa ORD för ORD... i stället för att åka "hiss" i spalten som normala/vana läsare gör.. men det funkar bara om man har stor grad och bra avstånd mellan raderna.
jag skulle aldrig ha marginaljusterad text på skärm, men det är som sagt en annan sak än print.