Nekromanti [Magiteori] Perpetuell Indestruktibilitet

sirfrog

Warrior
Joined
29 May 2011
Messages
230
Location
Elsweyr
VARNING! Enorm wall-of-text angående magiteori och alkemi! Läs på egen risk!

Jo, jag är väl medveten om att perpetuell indestruktibilitet är en av de mest omdebatterade alkemiska processerna som finns i boken på grund av dess luddiga formulering. trots detta skulle jag vilja spekulera lite kring den i alla fall.

Först måste vi fastställa dess exakta natur. Efter lite läsande på forumet hittade jag ett antal populära varianter.
Först är "vanlig" indestruktibilitet. Detta materials struktur är oförstörbar, och kan inte ändra form eller förstöras, med undantag för magi och dylikt. Problemet med denna variant är att det inte förklarar hur pansarvärdet på en rustning stiger, eftersom en oförstörbar rustning ofrånkomligen migrerar mer kraft än en normal. Den leder även till den del underliga fysikaliska problem. En hävstång gjord av ett pappersrör som inte kan böja sig, en sytråd som används för att hissa upp stenblock ur gruvor osv. teorier finns att eftersom en alkemisk reaktion inte helt existerar på det fysiska planet kan vapnet samexistera inuti rustningen. De sitter inte fast, men de existerar på samma fysiska plats. Detta förklaras med att energin som uppkommer i smällen måste försvinna någonstans, och om alla "naturliga" avledningsvägar är förbrukade måste de "onaturliga" vägarna utnyttjas.

Förklaring nummer två är den "självläkande" varianten. Där sluter sig skadorna så snart det hotande föremålet försvinner, men föremålets fysikaliska egenskaper förändras inte nämnvärt. Föremålet blir alltså oändligt formbart, men dess komponenter kan aldrig separeras, likt konglegerade filament. Denna variant förklarar hur allting kan ha samma skade- och pansarvärden trots att de är oförstörbara. Naturligtvis leder det till lite andra kul scenarion. Till exempel skulle man kunna dra ut en tråd guld till molekylär tjocklek utan att den går sönder, eftersom materian den består av måste hålla samman. Sadistiska fällor med oändligt tunn rakbladstråd, någon?

i mina kampanjer fungerar oförstörbarhet enligt modell ett, men jag har en sorts förklaring till varför det fungerar som det gör. Jag tänker mig att det man egentligen gör är att placera det ursprungliga föremålet i hyperdimensionell limbo, och projicerar en exakt kopia av föremålet till Mundana. Tänk er att man har ett fönster som vetter mot ett träd. Framför fönstret hänger man nu en exakt lika stor skärm, som visar en video av objektet bakom. Det är till synes där, men om man skulle försöka "öppna" fönstret skulle man inte lyckas, och om man skulle vilja skjuta trädet genom fönstret skulle man träffa skärmen.

Ett par tankenötter då:
Is. Eftersom is är lätt att få tag på och har en kristallstruktur ska det teoretiskt sätt gå att slipa dess egg till molekylär tjocklek om det är kallt nog så att den inte smälter. Efter detta lägger man en perpetuell indestruktibilitet på svärdet man karvar fram (vi antar att processen kan göras i konstant minusgrader). Hur agerar svärdet i fråga då?

Enligt modell ett ska svärdet då behålla sin kristallstruktur och egg, oavsett (naturlig) temperatur. Den blir inte blöt av att den smälter, men den blir å andra sidan lika varm som sin omgivning (creepy, om man har ett issvärd förväntar man sig att det är kallt...).

Enligt modell två skulle svärdet smälta till en pöl vatten, där inget av vattnet någonsin kan tas bort från resten. Lustigt, men inte användbart.

Om man använder sig av min metod, däremot, skulle isen vara kall för evigt, eftersom själva svärdet existerar i limbo precis som det var vid dess "förtrollande".

Vill man göra saker ännu mer komplicerade kan man lägga till ett aggregat till blandningen. Hade aggregatet lagts i ett svärd som följer modell ett skulle inga problem infinna sig. Svärdets magi skulle fungera som vanligt.

Modell två gör saker lite roligare. Skulle förtrollningen sättas i en vanlig iskub (av någon outgrundlig anledning) som smälter skulle jag anse föremålet förstört och aggregatet förstört likaså. Men om föremålet är förtrollat för att alltid sitta ihop? Är då föremålet "förstört", även om det är smält? Era tankar är välkomna.

Min egen modell gör också förtrollningar lite flummiga. Om föremålet ligger i limbo, hur kan det då "dra" filament från en kristall? Det har jag inte riktigt löst, för att vara helt ärlig.

Förklaringen för varför magi skadar oförstörbara föremål är ganska enkel. I både modell ett och två stör det magiska "offensiva" fältet det oförstörbara fältet i föremålet. I min egen teori nås det ursprungliga föremålet (som är i limbo) av magin, eftersom magi existerar även utanför det fysiska planet.

Jag har funderat på detta ett tag nu, och jag undrar mest över vad ni mer erfarna forumiter och magiteoretiker tänker om mina teorier.
 

Telephalsion

Swordsman
Joined
13 Jun 2009
Messages
681
Jag är av åsikten att föremål som gjorts oförstörbara på alkemisk väg blir förstärkta av en magisk väv. Denna väv upprätthåller föremålets struktur.

Dock kan denna väv förbipasseras av andra magiska effekter, alltså kan man förstöra öförstörbara föremål med magiskt laddade föremål.

Då icke magiska föremål utsätter föremålet för extrem stress så kan föremålet tillfälligt deformeras, men sedan återformas till sin magiska skyddade struktur. Detta gör att ett starkt nog hugg på en oförstörbar rustning fortfarande kan göra hugg och stickskada. Deformeringen är som ett vanligt hål i rustningen, men hålrummet fylls ut av öförstörbarhetens magiska väv, som sedan lappar ihop rustningen så fort det främmande föremålet avlägsnats.

Vet dock inte hur vattnet/isen skulle reagera. Kanske behåller det formen som gjordes oförstörbar, oavsett tillstånd.

Gör du ett svärd av is kommer du sen ha ett svärd av vatten, som är marginellt bra på att skära eftersom det låga brytet på vattensvärdets egg gör att det deformeras vid varje slag, för att sedan återformas. Därför bör du installera kryotropiska aggregat i vattensvärdet så det håller sig kallt, och vasst.
 

sirfrog

Warrior
Joined
29 May 2011
Messages
230
Location
Elsweyr
Telephalsion said:
Jag är av åsikten att föremål som gjorts oförstörbara på alkemisk väg blir förstärkta av en magisk väv. Denna väv upprätthåller föremålets struktur.

Dock kan denna väv förbipasseras av andra magiska effekter, alltså kan man förstöra öförstörbara föremål med magiskt laddade föremål.

Då icke magiska föremål utsätter föremålet för extrem stress så kan föremålet tillfälligt deformeras, men sedan återformas till sin magiska skyddade struktur. Detta gör att ett starkt nog hugg på en oförstörbar rustning fortfarande kan göra hugg och stickskada. Deformeringen är som ett vanligt hål i rustningen, men hålrummet fylls ut av öförstörbarhetens magiska väv, som sedan lappar ihop rustningen så fort det främmande föremålet avlägsnats.

Vet dock inte hur vattnet/isen skulle reagera. Kanske behåller det formen som gjordes oförstörbar, oavsett tillstånd.

Gör du ett svärd av is kommer du sen ha ett svärd av vatten, som är marginellt bra på att skära eftersom det låga brytet på vattensvärdets egg gör att det deformeras vid varje slag, för att sedan återformas. Därför bör du installera kryotropiska aggregat i vattensvärdet så det håller sig kallt, och vasst.
Jag kan köpa din förklaring, men hur förklarar du då ett aggregat inbyggt i isvapnet? Förstörs det när det smälter eller ligger det kvar? (I så fall skulle man kunna ha ett svärd av vatten som gör skada som ett vanligt med Skärpa, vilket vore grymt coolt, men back to topic).

Jag citerar:
Mystik & Magi said:
Ett föremål som gjorts "oförstörbart" kan inte förstöras med fysiskt våld, eld, syra eller liknande.
Alltså kan vi anta att man inte borde kunna smälta ett svärd med indestruktibilitet till den grad att den tappar sin form med en vanlig flamma. Vad är då skillnaden mellan att förändra järn till vätska jämfört med att förvandla is till vätska? Den båda smälter ju, bara att is smälter vid en betydligt lägre temperatur.

Ojdå, vad aggressiv jag låter, det var då inte meningen. Det jag menar är att jag inte förstår varför is skulle kunna smälta medan järn inte skulle.
 

Telephalsion

Swordsman
Joined
13 Jun 2009
Messages
681
Vad som menas med förstöras kan ju vara öppet för tolkning.

Det är för mig rimligt att ett oförstörbart föremål fortfarande kan vara elastiskt, annars blir oförstörbara rep rätt dåliga och oförstörbara pilbågar rent ut sagt förjäkla dåliga.

En oförstörbar pilbåge kommer aldrig att knäckas av överdragningar, ej heller kommer strängen att gå av. Detta borde rimligtvis göra att man kan dra en oförstörbar båge hårdare, men kanske blir det så att en oförstörbar båge som knäcks av överdragning inte går av, utan snarare bara viks vid brottpunkten, för att sedan återforma sig till en båge igen.

Det verkar ju rimligt att man kan göra artefakter i icke-fasta material, dock så verkar det som om Elixir och dunster är de som är kända av mundanas magiker. Det som hindrat mundanas magiker från att göra, exempelvis ett demoniskt aggregat av en ansiktsmask (aloe vera) för att göra rent magiskt len hy är att icke-fasta material inte håller ihop så bra. Och en svag fysisk form kan inte hålla en alkemisk komponent. Dock, om den fysiska formen förstärks (görs oförstörbar) då borde detta gå... eller?


EDIT: Först och främst, på mundana är allting uppbyggt av magi. Stenen består av en permanent effekt av geotropiska filament som bildar just en sten.

Det som händer när du gör en artefakt är att det fysiska objektet fylls av ett alkemiskt innehåll. Vanligtvis är de flesta förmål "ihåliga". Det vill säga att den magiska väv som de är uppbyggda av inte är 100% tät. Den magiska väven är som en låda, kista eller skelett. Detta kan sedan fyllas ut.

Fasta föremål behåller oftast strukturen på sin magiska väv omgivningen till trots, men flytande föremål kan lättare separeras och kombineras, detta leder till en osäker magisk struktur på föremålen i fråga.

Med perpetuell indestruktibilitet binder du samman den klunga filament som bildar ett föremål till den grad att ingen vanlig företeelse kan separera filamenten ur föremålet, och således förstöra det.
 

sirfrog

Warrior
Joined
29 May 2011
Messages
230
Location
Elsweyr
Kanske Mundana fungerar lite på en Discworld-princip: Om du tror att det ska hända, så kommer det hända. Kanske inverkar magikerns förväntningar hur föremålet beter sig. Men som sagt, bekymret med perpetuell indestruktibilitet är att vi inte har något att relatera till. Inget i vår värld är oförstörbart. Men jag tror nog att rep och tyg fortfarande skulle kunna funka enligt modell ett, eftersom de kan "tryckas ihop", och att det egentligen är den enskilda fibern som blir oförstörbar.

Men du har nog rätt i att man inte borde kunna tillverka ett aggregat i något som lättflyktigt som vätska i normala fall, eftersom om du häller ut hälften på golvet är det som om du klöv ett svärd mitt itu. Men oförstörbar vätska... Coooooolt. Vattensvärd med skärpa. Greatest mindfuck ever.
 

Telephalsion

Swordsman
Joined
13 Jun 2009
Messages
681
SirFrog said:
Kanske Mundana fungerar lite på en Discworld-princip: Om du tror att det ska hända, så kommer det hända. Kanske inverkar magikerns förväntningar hur föremålet beter sig. Men som sagt, bekymret med perpetuell indestruktibilitet är att vi inte har något att relatera till. Inget i vår värld är oförstörbart. Men jag tror nog att rep och tyg fortfarande skulle kunna funka enligt modell ett, eftersom de kan "tryckas ihop", och att det egentligen är den enskilda fibern som blir oförstörbar.

Men du har nog rätt i att man inte borde kunna tillverka ett aggregat i något som lättflyktigt som vätska i normala fall, eftersom om du häller ut hälften på golvet är det som om du klöv ett svärd mitt itu. Men oförstörbar vätska... Coooooolt. Vattensvärd med skärpa. Greatest mindfuck ever.
Möjligen så gör endast perpetuell indestruktibilitet att atomerna/filamenten i föremålet inte kan separeras. De kan dock deformeras. Alltså kan du forma om oförstörbara saker, men du kan inte halvera eller skada dem.

Detta skulle göra att en oförstörbar mjölkliter skulle passera matspjälkningen opåverkad, men skulle rinna som vanligt, dock alltid i en sammanhängande "pöl".

En monofilamentpiska av mjölk kanske?
 

st4hlis

Veteran
Joined
24 Jan 2012
Messages
8
Location
Uppsala
Ponera att denna alkemiska process gör så att molekylernas struktur i förhållaned till varandra stärks. På så vis skulle vattnet i t.ex. ett issvärd vara mycket svårare att sätta i vibration, därför skulle vattnet ej heller smälta vid 0 grader utan vid betydligt högre temperatur.

Den principen skulle dock medföra att man kan göra oförstörbara rustningar.

Man skulle dock kunna vara lite tråkig och bortse från Newtons tredje lag och därmed säga att kraft som appliceras på föremålet får det att deformeras för att därför återta sin form men att om föremålet applicerar en kraft på något annat så skulle det vara oförändrat.
 

mr_si

Warrior
Joined
4 Oct 2007
Messages
242
Location
varierande
Jag röstar för vattensvärd med skärpa! Om frågan är oklar gå på lösningen som ger roligast resultat :gremsmile:
 

sirfrog

Warrior
Joined
29 May 2011
Messages
230
Location
Elsweyr
Bekymret är att molekylerna, även om de är knutna samman hårdare än vanligt (extremt jäkla hårt, alltså), så kommer de ändå att smälta om energin blir hög nog på "normal" väg. Det är en bra idé, men bekymret med hela effekten är att den direkt går emot Newtons tredje lag, vilket gör att den egentligen endast kan "funka" om vi skriver ett villkor för den. Vi hade kanske kunnat frånse från atomer och dess uppbyggnad om inte Cirefalier hintade om att Mundana faktiskt ÄR uppbyggt av atomer, vilket leder oss tillbaka till atomer och Newton.

Min kompis kom med en intressant synpunkt: Om du gör ett papper oförstörbart, kan du då böja det?

Ska fråga min fysiklärare hur hon skulle göra något oförstörbart.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Det här är mest regelbös, men jag knackade ihop det här en gång i tiden. Jag utgick då från att det var modell ett som gällde. Varför? För att vi tyckte det var roligare.

Jag älskade idén med ett osmältbart issvärd f ö! Roligast hade det förstås varit om det även var konstant kallt vilket kan hade kunnat bli knepigt att förklara. En av det mest slående skillnaderna mellan vår världs och mundanas fysikaliska lagar är att t ex mörker och kyla är krafter i sig, och inte bara avsaknaden av ljus och värme. Ett konstant kallt svärd hade då kunnat bli ett outtömligt alstringsobjekt för en kryotropiker... vilket iofs hade kunnat vara rätt ball. Kryotropi är rätt svåralstrat som det är, till skillnad från t ex termotropi (en värmekälla är betydligt lättare att skaka fram med mundansk teknologi än en köldkälla). Oförstörbar is hade också kunnat bli en lyxvara för att tillåta kylda drycker året om och i större (och dyrare!) mängder, perpetuell köldförvaring.

Fast nu har jag inte nån som helst koll på fysiken. Jag bara föreslår vad jag tycker är ball, sen får nån annan förklara varför om de känner att det behövs. :gremwink:

/Joel
 

k7e9

Hero
Joined
10 Jul 2005
Messages
808
Location
Göteborg
Pendragon said:
Jag älskade idén med ett osmältbart issvärd f ö! Roligast hade det förstås varit om det även var konstant kallt vilket kan hade kunnat bli knepigt att förklara. En av det mest slående skillnaderna mellan vår världs och mundanas fysikaliska lagar är att t ex mörker och kyla är krafter i sig, och inte bara avsaknaden av ljus och värme. Ett konstant kallt svärd hade då kunnat bli ett outtömligt alstringsobjekt för en kryotropiker... vilket iofs hade kunnat vara rätt ball. Kryotropi är rätt svåralstrat som det är, till skillnad från t ex termotropi (en värmekälla är betydligt lättare att skaka fram med mundansk teknologi än en köldkälla). Oförstörbar is hade också kunnat bli en lyxvara för att tillåta kylda drycker året om och i större (och dyrare!) mängder, perpetuell köldförvaring.

Fast nu har jag inte nån som helst koll på fysiken. Jag bara föreslår vad jag tycker är ball, sen får nån annan förklara varför om de känner att det behövs. :gremwink:
Det är ball, jag snor det. :gremsmile: Orka bry sig om fysik "det är magi" räcker alltid bra för min grupp. :gremwink:
 
Top