Nekromanti Magiska föremål och hur man blir av med dem.

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,910
Location
Barcelona
Hej!

Okej, först tänkte jag dra premissen för det här inlägget. Jag är inget stort fan av D&D, men jag hör inte heller till dess största belackare. Jag befinner mig i någon slags gråzon där jag kan se charmen med spelets grundläggande koncept, men undviker det på grund av de många små detaljer som (i min mening) gör spelet tråkigare. En av de främsta anledningarna till att jag aldrig lärt mig att älska D&D är att det i så stor utsträckning förlitar sig på magiska föremål för att styra kraftökningen hos rollpersoner. I inlägget nedan tänkte jag diskutera möjligheter att göra sig av med de magiska föremålen. Jag mottar med glädje all hjälp ni kan tänkas ha att ge mig i detta projekt. Fanboy-inlägg som endast har som syfte att förklara för mig att magiska föremål inte alls är tråkiga, att mina åsikter suger appung och att mitt inlägg är värdelöst undanber jag mig dock, men det säger väl sig självt :gremgrin:.

Vi behöver inte i detalj gå in på varför jag ogillar magiska föremål; det har både världs-, regel- och berättarmässiga orsaker. Saken är helt enkelt den att jag vill kunna spela en hel kampanj utan att rollpersonerna ser röken av ett magiskt föremål.

"Men Dnalor", frågar ni kanske; "varför kan du bara inte avstå från att ge dina presumtiva spelare magiska föremål, om du nu ogillar dem så mycket?". Det låter som en självklar lösning, men det finns två anledningar till att jag inte gillar den. Den första anledningen bör vara uppenbar för alla D&D-rävar; magiska föremål är av största betydelse för spelbalansen. Inte blott är CR för monster beräknade utifrån ett äventyrargäng utrustat med magiska föremål, men det är även så att när rollpersonerna kommer upp på högre levlar så kommer de utan magiska rustningar i princip alltid att tillfogas träffar av sina fiender, på grund av skillnaden mellan BAB och AC, samtidigt som det kommer att krävas ohyggliga mängder träffar för att ha ihjäl en fiende, på grund av skillnaden mellan ett icke-magiskt vapens skadevärde och en mäktigare varelses HP-mängd. Detta är trist. Den andra anledningen är den att magiska vapen står för mycket av den kraftökning som en rollperson genomgår, och detta är en kraftökning som jag inte vill bli av med. En rollperson gjord enligt standardreglerna kommer alltid att vara mycket mäktigare MED magiska föremål än utan. Jag vill ta bort de magiska föremålen från spelet med bibehållen kraftnivå hos rollpersonerna.

Den naturliga lösningen är förstås att ge rollpersonerna extra förmågor som kompenserar för kraftförlusten som de fått till följd av att de blev av med sina magiska föremål. För att slippa designa om samtliga klasser i spelet tänkte jag mig att dessa extra krafter skulle delas ut oberoende av klassystemet. Något i den här stilen:

För varje level får spelaren ett antal poäng. Dessa poäng kan spenderas för att förbättra rollpersonen. Poängen kan omvandlas till skill points och feats. De kan också användas för att öka abilities, höja AC eller öka den skada rollpersonen utdelar i strid. Poängen kan dock inte användas för att öka de spelvärden som traditionellt är klassernas domän, såsom BAB, saves och Hit points, detta för spelbalansens skull.

Har ni några tankar? Skäl till varför det inte skulle funka? Kanske en hänvisning till någon som gjort något liknande? Har ni kanske rentav några förslag på exakt hur reglerna skulle vara designade, såsom kostnader för olika spelvärden i förhållande till det antal poäng man tilldelas per level, eller förslag på alternativa sätt att lösa mitt problem?
 
G

Guest

Guest
Bottom line?

Grattis! Du lyckades skriva en hel uppsats men glömde berätta VARFÖR du vill ha bort magiska föremål. Hör inte dem liksom hemma i en fantasy värld? Nej du, håll dig till monopol istället!
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Jag tycker i mångt och mycket som dig, att det förlitar sig i så stor utsträckning på magiska föremål, istället för rollpersonernas skicklighet är något som jag ogillar. Jag vill kunna ha en barbar i bara underkläderna som är ärkeskicklig, utan att behöva ha en Plate mail +5 och en +5 Holy Avenger.

Min primära lösning som jag ser det nu är följande;
- Inför Class Defense Bonus så som i Star Wars RPG. Det innebär att rollpersonernas AC/Defense ökar ju skickligare de blir, utan att de har rustningar. Detta kräver dock att man gör något med rustningar, så som att istället göra om dem till att ge Damage Reduction som i Star Wars. Det senare ger dock en riktigt huvudvärk då det ställer hela DnDs premiser, spells, monster, och mer än vad jag troligen kan se, på ända.
- Använd inte varelser som endast kan besegras av magi (om man nu måste strida mot dem, är roligare att prata sig förbi monster).
- Dubbla grundskadan hos vapnen (ett långsvärd gör 2d8 istället för 1d8 i skada), och gör även magiska föremål dubbelt så dyra, samt mycket svårtillgängliga.
Tänk på att redan default så kan en fighter med tvåhandssvärd och featen power attack dela ut enorma mängder skada (Power attack tillåter dig att dra bort x poäng från din attack bonus, och om du använder ett vapen i två händer lägga till x gånger 2 till skadan).

Jag är själv på gränsen att sätta ihop regler, modiferade klasser etc. i ett dokument för att hantera en "low-magic" DnD, som i grund och botten använder sig av det jag skrivet ovan. Det är väl främst hanteringen av rustningar med Class Defense bonus som är problemet.
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Var nu snäll

Var nu snäll och kom inte med fler negativa kommentarer i den stilen "håll dig till monopol istället". Kom med konstruktiva förslag istället.

Obs! detta är en varning. Fortsatt beteende i samma stil kommer bemötas med åtgärder, jag kommer inte tillåta denna tråd att falla sönder till ett krig mellan de som är pro- eller anti- dnd.
 
G

Guest

Guest
Dåligt tips

Varför ska man hålla på att ändra om reglerna sådär? Hela balansen förstörs ju. "Dubbla skadan" och "ta bort regler" innebär ju att spelet vingklipps. Och hur i helskotta kan man vilja spela D&D utan magiska föremål??? Det är ju inte klokt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,910
Location
Barcelona
Re: Bottom line?

Du lyckades skriva en hel uppsats men glömde berätta VARFÖR du vill ha bort magiska föremål.

Fel! Jag glömde inte. Jag avstod avsiktligt från det.

<blockquote><font class="small">Citat Dnalors trådstart:</font><hr />
Vi behöver inte i detalj gå in på varför jag ogillar magiska föremål; det har både världs-, regel- och berättarmässiga orsaker. Saken är helt enkelt den att jag vill kunna spela en hel kampanj utan att rollpersonerna ser röken av ett magiskt föremål. [/quote]
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Varning, strike!

Det där var droppen. Vill du inte delta konstruktivt i denna diskussion får du ta konsekvenserna. Jag tar nu upp ditt förfarande med övriga moderatorer och administratörer. Vilket kan leda till sådana konsekvenser som att du blir av med kontot på WRNU eller eventuellt blir bannad från forumen.
 
G

Guest

Guest
?

Jag tycker det var en motiverad "gliring". Om det är ok med Säpo...
 
G

Guest

Guest
Nyfiken

Jag är faktiskt nyfiken över varför du vill spela ett fantasy rollspel utan magiska föremål. Och jag tror flera här tänker likadant. Snälla berätta! Snälla, snälla!
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Historisk kampanj?

Man kanske vill spela en historisk kampanj, eller spela i en kampanjvärld där magiska föremål är extremt sällsynta (typ midgård)?
 
G

Guest

Guest
Fortfarande lika nyfiken

Det var inte din åsikt jag bad om. Men du kanske tror att det ingår i dina uppgifter att svara åt andra på forumet?
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Fortfarande lika nyfiken

Nej, det tror jag inte. Men jag tyckte att jag hade något konstruktivt att tillföra. Inlägg av den typen du nyss skrev, liksom detta svar tillför inget konstruktivt och är därför inte önskvärda.

Jag ber dig en sista gång att hålla dig on-topic och tillföra konstruktiva saker till diskussionen, istället för en massa kommentarer som inte tillför något.

Nog om det nu. Dnalor lär svara han med, så småningom.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,910
Location
Barcelona
Re: Nyfiken

Jag är faktiskt nyfiken över varför du vill spela ett fantasy rollspel utan magiska föremål. Och jag tror flera här tänker likadant. Snälla berätta! Snälla, snälla!

1. Jag vill att rollpersonerna ska vara mäktiga i sin egen rätt, inte att deras krafter bara ska vara "till låns", som ju blir fallet med magiska föremål.

2. Jag vill ge spelledaren större kontroll över spelets magi. Jag tycker det är jobbigt att vara spelledare när spelarna har tillgång till allt för varierad och mångsidig magi, eftersom att det blir svårt att planera äventyr på vettiga sätt.

3. Jag vill att magiska föremål ska vara mystiska. som det är nu så har D&D:s magiska föremål en något industriell känsla över sig. Dom finns överallt och säljs på den öppna marknaden. Jag vill att de magiska föremål jag faktiskt väljer att ha med i kampanjen ska kännas mer, tja, magiska.

4. Magiska föremål uppmuntrar till en viss spelstil. Spelar man med magiska föremål så är det underförstått att rollpersonerna måste skaffa sig dessa föremål på något sätt. Detta gör att existensen av magiska föremål uppmuntrar till en spelstil där rollpersonerna ägnar sig åt att leta efter magiska föremål, alternativt på andra sätt ackumulera rikedom för att skaffa sig dylika. Detta vill jag undvika.

5. Magiska föremåls världsmässiga konsekvenser. Magiska föremål bidrar till att göra magi till en handelsvara och en vardaglig företeelse på ett sätt som jag inte gillar. Jag vill hålla min magi fantastisk.

Det är de orsaker jag kan formulera på rak arm, men jag känner på mig att det finns fler.
 

Tyr

Hero
Joined
14 Oct 2000
Messages
1,647
Location
Karlskrona
För varje level får spelaren ett antal poäng. Dessa poäng kan spenderas för att förbättra rollpersonen. Poängen kan omvandlas till skill points och feats. De kan också användas för att öka abilities, höja AC eller öka den skada rollpersonen utdelar i strid. Poängen kan dock inte användas för att öka de spelvärden som traditionellt är klassernas domän, såsom BAB, saves och Hit points, detta för spelbalansens skull.

Det ser väl inte så dumt ut. Men det känns omständigt med ytterligare en typ av förbättringspoäng. Jag skulle nog hellre modifiera takten då man får grundegenskapsökningar. Ändra till varannan nivå eller något sådant kanske?

Sedan kommer problemet med damage reduction och incorporeal. Svårt det där. Men man kanske kan jämföra rollpersonernas lvl med monstrets CR. Om rollpersonens lvl är hög nog så gör de full skada, annars gör dom halv skada (eller någon annan försämrande omständighet). I incorporeal-fallet kanske rp:na har 50% misschans om de inte är mäktiga nog.
 
G

Guest

Guest
Bra argument!

Du har bra argument, men jag tror att du ganska enkelt kan se till att begränsa tillgången på magiska föremål, utan att behöva göra större förändringar av reglerna. Vad gäller dina punkter:
1) Jag tycker oxå PCs ska vara "mäktiga i sin egen rätt". Men detta kan du ju se till genom bara ta bort extremt mäktiga föremål. +1 vapen och ringar kan du ju behålla.

2) Det är ju bara att be om kopia av PC-character sheet och lite snabbt anteckna vad de har för utrustning och ha det tillgängligt när du läser igenom äventyret. Anpassa äventyret efter detta. Anpassa äventyr är ju enklare än att skriva om regelboken!

3) Magiska föremål ÄR mystiska. Men det här är D&D, inte Robin Hood. Magi är en del av tillvaron. Tar du bort magiska föremål helt tror jag du förlorar en del av spelets själ .

4) Det finns en risk att spelare blir "lata" med för mäktiga saker. Men återigen, anpassa äventyr efter PCs egenskaper och utrustning!

5) Det viktiga är att du hittar en balans som passa dig och dina spelare. Risken är bara att dina spelare blir "kinkiga" om de aldrig får några coola grejer.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Funderingar och erfarenheter

Jag spelleder för närvarande 3 kampanjer där PC har mindre föremål än normalt:
-1 episk kampanj där det i och för sig finns gott om magi, men där PC levlar betydligt snabbare än i DMGs riktlinjer. Därför har de inte riktigt lika mycket superstarka föremål som ELH anger att de bör ha.
-1 episk kampanj med väldigt lite magi baserad på Xena.
-1 medelnivåkampanj där rollpersonerna är vildar med något enstaka magiskt föremål vardera.

Det enda jag haft problem med är att balansera möten, men i de 2 sistnämnda kampanjerna har jag färre spelare än 4, så de problemen hade kommit i alla fall. Men eftersom jag har så få rollpersoner att ta hänsyn till går det rätt lätt att bedöma svårigheter i alla fall. För övrigt spelledera jag inte så att vartenda möte är en balanserad utmaning. Mycket kan vara struntlätt, en del utmanande, och beger man sig med berått mod till fel ställe kan det bli alldeles för farligt.
En tumregel jag ibland höftat till med är att PC utan magiska föremål räknas som 1 lvl lägre per 5 nivåer. Alltså: ingen skillnad upp till lvl 4, lvl 5-9: räknas som 1 lvl lägre, lvl 10-14: räknas som 2 lvl lägre, etc.


Skadan per runda som utdelas av en PC blir något mindre utan högmagiska vapen, men det märks aldrig eftersom det är lika för alla i kampanjen. De allra flesta varelser och NPC i de publicerade reglerna har så låga ACn att erfarna krigare nästan alltid träffar. Det sker ett kvantsprång för de episka monstren, men de är alla mycket sällsynta.

Men om det är så att du har prövat att köra utan magiska föremål och funnit att det inte funkat med de existerande reglerna tror jag extra feats och skill points är en fungerande lösning. Kanske 1 feat varje lvl istället för var tredje. Kanske 2 fler skill points/lvl.
Av estetiska skäl skulle jag föredra att AC- och skadehöjningar gjordes till feats (förutom de feat av den typen som redan finns), om du tycker sådant behövs.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Bra argument!

"3) Magiska föremål ÄR mystiska. Men det här är D&D, inte Robin Hood. Magi är en del av tillvaron."

Det är väl spelvärldsberoende? Det är klart att det dräller av massa +1-svärd (som jag tycker är hur omystiska som helst) i Forgotten Realms, men om man nu faktiskt spelar Sherwood-skogen d20?

"Tar du bort magiska föremål helt tror jag du förlorar en del av spelets själ ."

Fast man förlorar inte spelets själ om man tar bort alignments, menar du?
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,442
Re: Bra argument!

"Men det här är D&D, inte Robin Hood. Magi är en del av tillvaron. Tar du bort magiska föremål helt tror jag du förlorar en del av spelets själ ."

Det är ju en sanning med modifikation, måste jag säga. Spelets själ, dvs D&D (eller d20) själ existerar knappt. D&D saknar spelvärld och d20 i sig är bara regler. Okej om Dnalor hade nämnt en specifik värld som har mycket inflytande av magi och magiska pryttlar, men så länge det bara gäller D&D så är det ingen själ som går förlorad. Det är bara ännu en världsmodifikation på ett spel utan värld. Typ.

<font size="1"> [Edit]: Upptäckte att Krille svarat nästan samma sak. </font size>
 
G

Guest

Guest
Re: Bra argument!

Jag har inte tagit bort alignments i min kampanj eftersom det är en viktig del i spelsystemet, precis som du mycket riktigt påpekat. Det jag kritiserade var den typiskt amerikanska förenklade synen på individer som " good" eller "bad". Jag tycker Wizards borde omarbeta den delen av reglerna. Hur vet jag inte. Kanske någon här har ett bra alternativ?
 
Top