Nekromanti Magiker och mattematik

[Xzarjo]

Hej alla tomtar och troll.
Som jag har förstått det är magiker mundanas svar på forskare. Så då kommer frågan: Hur stor matematisk kunskap har en genomsnitslig magiker (i ett större magi-gille) med ett färdighetsvärde runt 15? Mattematiken för magi kan han använda utan några speciellt stora problem, då han slår ob3T6 mot 15 för att bygga avancerade ritualer och liknande, men vad kan en sådan mundanas vetenskapsman mer räkna ut med matematik? Är 360 grader uppfunnit så man kan leka med vinklar för att räkna ut sträckor respektive var man är till havs? Hur högt ett torn är om man vet sträcka från där man är till tornet och har den nödvändiga vinkeln? Vilken matematik är nödvändig för att bygga de båtar som finns i mundana, eller använder man kanske inte matematik alls vid båtbygge och konstuktion av divärse byggnader?

När det spelas tycker jag det känns som om att höga värden i mattematik endast är användbar om man är magiker och ska bygga besvärjelser, och att runt 10 endast är användbart för handelsmän.

Mvh en magsjuk vätte.

 

[Krille]

"Hur stor matematisk kunskap har en genomsnitslig magiker (i ett större magi-gille) med ett färdighetsvärde runt 15?"

Trigonometri, elementär algebra och talet noll bör vara kända. Decimaltal är inte särskilt spridda (de flesta arbetar med bråk).

"Vilken matematik är nödvändig för att bygga de båtar som finns i mundana, eller använder man kanske inte matematik alls vid båtbygge och konstuktion av divärse byggnader?"

Nej, matematik används ytterst lite i konstruktion. Där arbetar man huvudsakligen med inlärda mått och stick. För att bygga en pelare som är ett antal meter hög så måste man ha en viss bas och en viss grund, och så vidare. Matematik används huvudsakligen för proportioner i byggnadsverket, och då huvudsakligen i form av enkel geometri.

 

[Xzarjo]

Men är inte talet noll en drärgisk hemlighet, eller känner även andra fraktioner till detta?

Tack för det upplyftande svaret.

Mvh Vätten

 

[Krille]

"Men är inte talet noll en drärgisk hemlighet"

Nä, det är en dvärgisk uppfinning. Det finns på andra ställen också.

 

[GrottrolletNaug]

Dvärgars okända matematik.

Finns det några matematiska upptäckter som dvärgarna sitter och håller på?
Jag var benhårt övertygad om att trigonometri var en sådan, men efter nogrann granskning i Dvärgboken så ser jag att så inte är fallet. Vilken matematik används för att bygga valvbågarna förresten?
Är det vanlig hederlig analys som gäller?

/Naug, intresserad av dvärgars matematik

 

[Krille]

Re: Dvärgars okända matematik.

"Vilken matematik används för att bygga valvbågarna förresten?"

Geometri. Ofta ganska grundläggande: man tar ett långt snöre och två käppar. Sedan fäster man en käpp i vardera änden av snöret. Stick ner ena käppen i marken och dra en halvcirkel med den andra. Eller om du vill vara mer avancerad och skapa ett spetsvalv, stick ner ena käppen i marken och dra en cirkelsektor med den andra. Stick sedan ner den andra i ena änden av cirkelsektorn, och dra en cirkelsektor med den första som korsar den första sektorn.

När du sedan har ett eller flera böjda streck i marken, bygg en mall i trä över den. Bygg sedan ett innervalv enligt mallen. Bygg valvet över innervalvet och lås det med låsstenen. Tag bort innervalvet. Klart! Du har nu byggt ett valv.

 

[GrottrolletNaug]

"Som jag har förstått det är magiker mundanas svar på forskare. Så då kommer frågan: Hur stor matematisk kunskap har en genomsnitslig magiker (i ett större magi-gille) med ett färdighetsvärde runt 15? Mattematiken för magi kan han använda utan några speciellt stora problem, då han slår ob3T6 mot 15 för att bygga avancerade ritualer och liknande, men vad kan en sådan mundanas vetenskapsman mer räkna ut med matematik?"

Det beror på.
Om magikern är en primitiv magiker (t.ex. en häxa från drunok) så kommer hon troligtvis inte besitta några värden i matematik eller magiteori. Hennes magitradition är helt enkelt för primitiv.

Men så får du ramlar in i någon av dom större och mer utvecklade magivägarna så blir matematik aktuellt. Matematik och magiteori hänger ihop ungefär i Mundana ungefär som matematik och fysik hänger ihop i vår värld.
Legio Colonan, Thakalatribunalerna och Kabalaorden är exempel på sådana magivägar.


"Är 360 grader uppfunnit så man kan leka med vinklar för att räkna ut sträckor respektive var man är till havs?"

Något slags vinkelsystem är ett måste för navigering och astrologi (eller astronomi som det faktiskt heter i mundana ). Frågan är bara om dom använder just grader-systemet. Jag vet inte riktigt när man i jordens matematiska historia började med 360° = ett varv.
Men vad däremot är jag ganska säker på att radian-systemet kom före. (Där 2 ? = ett varv). Men vilket system man faktiskt använder i Mundana står inte i böckerna, så det är fritt fram för spelledaren att bestämma det.


"Hur högt ett torn är om man vet sträcka från där man är till tornet och har den nödvändiga vinkeln?"
Om magikern kan trigonometri så visst. Tydligen så är trigonometri mer välspridd än vad jag först trodde *pekar på Krille*, så det borde man kunna räkna ut.
Betänk dock att man inte har miniräknare i Mundana. Därför behöver man kånka med sig stora trigonometritabeller så fort man ska göra beräkningar i praktiken.
Det finns iofs 2 st tacksamma hjälptrianglar man kan memorisera, men dom täcker endast vinklarna 60°, 45° och 30°. Ska man göra någonting i verkligheten (dvs när man inte skriver mattetenta) så brukar det vara andra vinklar än just dom tre.
Men har man med sig sina tabeller så är det bara att räkna.


"När det spelas tycker jag det känns som om att höga värden i mattematik endast är användbar om man är magiker och ska bygga besvärjelser, och att runt 10 endast är användbart för handelsmän."

Tja.. så fort ens karaktär ska räkna ut någonting mer avancerat än enkel subtraktion, addition och multiplikation så behöver dom färdigheten räkning. Att räkna med bråk, potenser, stora tal osv är saker som vanligt folk inte behärskar utan färdigheten räkning.

/Naug, som hade ont i magen i går men inte har det idag.

 

[Drakvrede]

Matte vs. M&M...

Som jag har förstått det är magiker mundanas svar på forskare.

Nja, magiker är Mundanas motsvarighet till naturvetare - inte forskare ...

Hur stor matematisk kunskap har en genomsnitslig magiker (i ett större magi-gille) med ett färdighetsvärde runt 15?

Tja, enligt Krille var det ju typ grundläggande elementär algebra (a*b = b*a, a+a = 2a, osv) samt vissa andra saker. Men frågan är om detta verkligen stämmer - eller snarare om det räcker? Följande tankar har nämligen slagit mig:

1. I M&M - på sida 11 - beskrivs en föreläsning som hålls av Rafael-flickan ( ), där magiteorin och dess ekvationer beskrivs på ett sätt som antyder att man åtminstone har viss kontroll över s.k. gränsvärden (f(x) går mot noll, när x går mot oändligheten, exempelvis), som utgör en mycket viktig del av den matematiska disciplin som vi kallar analys . Och om man behärskar teorin rörande gränsvärden, är inte sådant som derivatateori långt borta, eftersom en derivata trots allt utgör ett exempel på en tillämpning av gränsvärdeteori.

2. För att beskriva fältteori , krävs ganska avancerad matematik, bland annat både derivator, integraler samt oxå diverse fenomen inom den matematiska disciplinen linjär algebra - exempelvis hur man beskriver koordinatsystem. Och om nu magi består av magiska fält - och om magiker i Mundana kan beskriva dem på ett någorlunda korrekt sätt - så bör de alltså ha koll på dessa matematiska discipliner.

Summan av 1 och 2 är alltså att Mundanas mer avancerade magiker, förutsatt att dom verkligen har koll på det dom verkar ha koll på, och inte M&M ger en falsk beskrivning/antydan av hur Mundanas magiker resonerar, så måste de ha koll på åtminstone grundläggande analys (eller t.o.m. avancerade former av analys) och linjär algebra, vilket är betydligt mer än det som Krille beskrev. Detta är faktiskt ganska avancerade matematiska begrepp och teorier (exempelvis tillhör teorier som behandlar dessa matematiska områden den modernare vetenskapen i vår värld - 1700-tal och frammåt), vilket alltså skulle betyda att Mundanas magiker trots allt är ganska avancerade, matematiskt sett.

Vilken matematik är nödvändig för att bygga de båtar som finns i mundana, eller använder man kanske inte matematik alls vid båtbygge och konstuktion av divärse byggnader?

Personligen tror jag inte att båtkonstruktörer i Mundana använder sig av matematik. Istället förlitar de sig på tidigare erfarenhet - både sådant som de själva testat, men oxå sådan kunskaper de fått från sina lärare. Jag menar, denna form av konstruktionsteknik används trots allt även av konstruktionstekniker i vår egna värld - idag! Ingenjörer räknar förvisso ofta på diverse saker, speciellt när kraven på en produkt är mycket hårda (i fallet med exempelvis flygplan), men när kraven inte är så hårda, förlitar man sig helt enkelt på gammal hederlig erfarenhet.

Min poäng? Jo, att mundansk matematik nog saknar speciellt många tillämpningsområden utanför magiteorin. Ja, förvisso, trigonometri och algebra kan vara viktiga när man ska bygga byggnader. Och visst, att räkna på pengar och så (även om man kan fråga sig huruvida man har koll på grundläggande marknadsekonomiska matematikprinciper i Mundana?) kan vara bra, men till så mycket mer än så tror jag inte man använder matematik i Mundana.

 

[Alharra]

"Jag vet inte riktigt när man i jordens matematiska historia började med 360° = ett varv."

Det var babylonierna. F.ö arbetade de med talbasen 60.

/Alharra, som har ont i magen idag

 

[GrottrolletNaug]

Re: Matte vs. M&M...

"...vilket alltså skulle betyda att Mundanas magiker trots allt är ganska avancerade, matematiskt sett. "

Eller att dom som har författat förhistorierna helt enkelt inte ämnade att förhistorierna skulle vara annat än kuriosa.
T.ex. så tänder Rafali alla ljus i en undervisningssal med endast 1 besvärjelse. Detta har påpekats att det är en orimlighet gentemot magisystemet.

Likaså kan deras tal om gränsvärden och fältteori bara vara helt vanligt "teknobabbel".

/Naug, tyckre om teknobabbel

 

[DAKRilla]

Re: Matte vs. M&M...

" [...] vilket är betydligt mer än det som Krille beskrev."

Han beskrev trots allt vad en genomsnittligt magiker i ett större magikergille kan, vilket var det som efterfrågades (jag anser dock inte att denna genomsnittliga magiker bör ha hela 15 i Räkning), och inte vad en blason i aspektteori, som Rafali, kan. Det du beskriver är enligt mig vad magiker som är väldigt inriktade på olika former av magiteori kan, som t.ex. Taum och tidigare nämnda Rafali.

Och matematiken i Mundana är nog tämligen avancerad, precis som du säger. Säkert en blandning av olika metoder och upptäckter som i våran värld tillkom mellan 1600- och 2000-talet. Fast knappast ens i närheten av allt därimellan.

 

[Krille]

Re: Matte vs. M&M...

"Summan av 1 och 2 är alltså att Mundanas mer avancerade magiker, förutsatt att dom verkligen har koll på det dom verkar ha koll på, och inte M&M ger en falsk beskrivning/antydan av hur Mundanas magiker resonerar, så måste de ha koll på åtminstone grundläggande analys (eller t.o.m. avancerade former av analys) och linjär algebra, vilket är betydligt mer än det som Krille beskrev."

Det finns dock två möjligheter till.

1) Krille har fel, emedan han inte har donat något med Eon förutom misslor på ett par år och dessutom inte har tillgång till regelböckerna just nu och därför inte kan kolla upp exakt vad som gäller, utan talar med utgångspunkt av ett tämligen luddigt minne.

2) Krille svarade på frågan om vad en genomsnittlig magiker med FC 15 kunde, inte på frågan vad Mundanas spjutspetsmagiker kunde (vilket trots allt är en helt annan fråga).

 

[Drakvrede]

My point is...

2) Krille svarade på frågan om vad en genomsnittlig magiker med FC 15 kunde, inte på frågan vad Mundanas spjutspetsmagiker kunde (vilket trots allt är en helt annan fråga).

Ja... och ändå nej! Låt mig göra en jämförelse, nämligen med en modern, svensk ingenjörsutbildning. Här lär vi oss - även om vi aldrig kommer att använda det - en hel del matematik, som trots allt utgör grunden till de vetenskapliga/teknologiska discipliner vi senare kommer att utnyttja. Alltså, vi lär oss en jävla massa matte bara för att förstå grunderna i de naturvetenskapliga disciplinerna. Om nu mundansk magiutbildning fungerar på ungefär samma sätt, vilket jag tror att den gör efter att ha läst M&M ett antal gånger, så lär oxå många av Mundanas magiker få genomgå en liknande grundutbildning, d.v.s. de lär få lära sig en jävla massa grejer som de måhända inte lär utnyttja senare i livet, exempelvis den bakomliggande matematiken till magisk teori! Sålunda bör alltså även en magiker med Fv 15 kunna det jag nämt. Förvisso, han eller hon kanske inte besitter 105% koll på hur allt detta fungerar, eller alla detaljer inom de matematiska disciplinerna, men han eller hon bör ändå ha grundläggande koll på dem! Det tror i alla fall jag.

1) Krille har fel, emedan han inte har donat något med Eon förutom misslor på ett par år och dessutom inte har tillgång till regelböckerna just nu och därför inte kan kolla upp exakt vad som gäller, utan talar med utgångspunkt av ett tämligen luddigt minne.

Krille har fel??? Oh, the horror!!! Nu skriker Eonfanatikerna av fasa...


Nja, men allvarligt talat, så köper jag den här möjligheten. Eller oxå, som någon annan sa, i ett annat inlägg, så är kanske inledningshistorierna enbart kuriosa. D.v.s. man ska inte försöka tolka in för mycket i dem. Men ändå, när man läser M&M (och även R-flickans föreläsning på dina - Krilles- sidor) så får man ändå intrycket av att Mundanas magiker har ganska god koll på matte. Tycker i alla fall jag...

 

[Krille]

Re: My point is...

"Ja... och ändå nej! Låt mig göra en jämförelse, nämligen med en modern, svensk ingenjörsutbildning. Här lär vi oss - även om vi aldrig kommer att använda det - en hel del matematik, som trots allt utgör grunden till de vetenskapliga/teknologiska discipliner vi senare kommer att utnyttja."

Detta förutsätter dock att matematiken är standard och mainstream och framförallt en standardiserad del av undervisningen. Det är ju en rätt stor möjlighet, speciellt med tanke på lärlingsförfarandet, att man inte får en teoribas av saker som man kanske inte behöver att stå på, utan att man får en tämligen solid och beprövad teoribas som man garanterat behöver att stå på. Allt däröver får de plocka upp senare.

"Krille har fel??? Oh, the horror!!! Nu skriker Eonfanatikerna av fasa..."

Dom kan gott vänja sig.

 

[avatarex]

Talbas 12 [ot] kan dock användas i Mundana

En intressant grej jag lärde mig på en latinlektion (sic!) var var att babylonierna inte räknade på fingrarna (talbas 10) utan på fingerlederna mha tummen (talbas 12). Riktigt fräckt.

Det kan dock hända att de hade talbas 60 bredvid, men det är oerhört mycket för att vara talbas. Systemet med 12 timmar per natt eller dag, samt 60 minuter per timme talar dock för att de hade båda talbaserna.

 

[Alharra]

Re: Talbas 12 [ot] kan dock användas i Mundana

Ok jag börjar med att förtydliga mig själv. Det var sumererna som började med det sexagesimala talsystemet (talbas 60). När babylonierna gick in och tog över Sumerien så "ärvde" de sumerernas talsystem. Dessutom utvecklade de det med notation osv. Deras största problem var att de inte hade nollan. Hur det sexagesimala talsystemet utvecklades råder det skilda meningar om.

The Babylonians divided the day into 24 hours, each hour into 60 minutes, each minute into 60 seconds. This form of counting has survived for 4000 years. To write 5h 25' 30", i.e. 5 hours, 25 minutes, 30 seconds, is just to write the sexagesimal fraction, 5 25/60 30/3600.

Och 360 grader med.

"En intressant grej jag lärde mig på en latinlektion (sic!) var var att babylonierna inte räknade på fingrarna (talbas 10) utan på fingerlederna mha tummen (talbas 12). Riktigt fräckt."
Där har du ett av problemen - varför delade de in dygnet i 24 timmar? Någon har föreslagit att två talsystem (5 och 12) slagits ihop - 5*12=60. 12 efter lederna och fem efter ena handens fingrar. De skulle då ha slagit ihop talsystemen för att få något alla förstod.

"Systemet med 12 timmar per natt eller dag, samt 60 minuter per timme talar dock för att de hade båda talbaserna. "
Det gör ju det. - På något sätt i alla fall.

Nåja mycket mer OT kan man väl inte bli...

/Alharra - matematikhistorieintresserad

 

[Xzarjo]

Re: Talbas 12 [ot] kan dock användas i Mundana

Men inte destomindre intresant, tack tack.

Mvh Vätten...
...som smaskar tjocka revben med potatissallad.

 

[Alharra]

Re: Talbas 12 [ot] kan dock användas i Mundana

Tja, vill du ha mer matematikhistorierelaterad kunskap så e de bara å fråga. Av någon anledning har jag en försmak för de här talsystemen med extra hög talbas - typ babylonierna 60 och maya 20....

"...som smaskar tjocka revben med potatissallad. "
Det åt jag i tisdags! Som skollunch under strejken, du vet.

Men som svar på ditt påstående Avatarex, så kan nog talbasen 12 vara användbar någonstans i Mundana. Till skillnad från 60 då.

 

[avatarex]

Re: Talbas 12 [ot] kan dock användas i Mundana

Där har du ett av problemen - varför delade de in dygnet i 24 timmar?

De delade in dagen i 12 timmar, och natten i 12. Ordet dygn finns inte i så många språk. Därav förklaring, kanske?

Någon har föreslagit att två talsystem (5 och 12) slagits ihop - 5*12=60. 12 efter lederna och fem efter ena handens fingrar. De skulle då ha slagit ihop talsystemen för att få något alla förstod

Att slå ihop hur många fingerleder det finns på fyra fingrar och hur många fingrar det finns på en hand är för mig helt ologiskt.

 

[avatarex]

Re: Talbas 12 [ot] kan dock användas i Mundana

Men som svar på ditt påstående Avatarex, så kan nog talbasen 12 vara användbar någonstans i Mundana.

Ja, de delar ju in dygnet i timmar precis som vi. Kanske ett coloniskt påfund?