Jag tycker att stridssystemet i År Noll spelen (som t ex Svärdets sång) har ett relativt realistiskt stridssystem. När man väl träffar och gör skada (kritisk skada) så slår man mot en tabell för att se vad effekten blir. Den sträcker sig ofta mellan blessyr och död, och gör ingen skillnad på om det var en dolk eller tvåhandssvärd (däremot så kan vapentyp och rustning innan avgöra svårighetsgraden i att lyckas få till en träff).
Lackmustest - Är dina närstridsvapen realistiska?
- Thread starter Faehrengaust
- Start date
Hehe, skulle inte vilja ha ett tvahandssvärd mot pik! Kommer bli petad på de här och där och om en rusar in och hoppas undvika piken blir ett tvåhandssvärd opraktiskt
Faehrengaust
Swashbuckler
Vapen tar ofta skada, men de går inte sönder så lätt (ungefär som verktyg). Att eggen på ett långsvärd tar skada betyder inte att den är obrukbar för striden. Att staven fick hack på sig gjorde inte den förbrukad. Men, vapen tar skada och slits ut. De kräver reparation mellan strider för att hålla till nästa , man behöver byta delar och vid något tillfälle så är det dags att kassera vapnet.
Och, "ytterst sällan" betyder att det på ett slagfält med hundratals eller tusentals deltagare kommer att finnas ett flertal vapen som går sönder. Speciellt med tanke på att det säkerligen finns vapen av sämre kvalité eller dåligt omskötta vapen (antagligen mycket vanligt för en armé som varit i fält ett tag) - då ökar risken markant. På ett slagfält kommer det även förekomma extrema belastningar, t.ex. kavallerianfall, och då går vapen sönder.
När jag skrev "ytterst sällan" tänkte jag på en vanlig strid - man mot man - med vapen av god kvalité. Jag tänkte inte på ett slagfält med massvis med slitna och dåligt skötta vapen av låg kvalité.
Nu vet jag inte exakt hur Bräcklig fungerar i spelet, men som jag tolkar det så är det så att just dessa vapentyper har "stor" risk att gå sönder i en "vanlig" strid och det är inte troligt - det vore för riskabelt att använda sådana vapentyper.
Det finns några undantag:
- Värjor och speciellt dräktvärjor gick till slut lite för långt i sin utveckling till förfinade vapen som bara var tänkta att möta lika förfinade vapen i en förfinad duell. Det finns dock riktigt robusta värjor som fanns på slagfältet och då är det ett helt annat vapen.
- Tornerlansar blev med tiden allt mer bräckliga. "Bruten lans" blev en liknelse eller ett talesätt.
- Eventuellt en del masstillverkade vapen. Soldater förväntades inte alltid överleva så länge, så varför ge dem högkvalitativa/dyra vapen?
- Det fanns säkert andra tävlings-, tränings- eller förfinade duellvapen som var bräckliga (ibland by design).
- Improviserade vapen var inte gjorda för strid
- Ceremoniella vapen
Men...
- Vapen tar skada. De behöver skötas om och ersättas med jämna mellanrum. Har man varit i en följd strider mot rustade fiender så mår långsvärdet inte bra längre. Eggen är säkerligen kass, spetsen kan vara böjd eller i värsta fall av och det är inte omöjligt att hjaltet har börjar rassla. Det går fortfarande att slåss med det, men det är skadat och försämrat och i behov av rejäl ompyssling eller så är det lika bra att skaffa en ny. Detta gäller även rustningar!
- Kvalitén spelar verkligen roll. Bondesoldaternas vapen kommer att gå sönder mycket lättare än riddarnas. Kvalité är mycket viktigare än typ av vapen - har man bråttom och hugger sig en pinne i skogen och använder som stav så kommer den att gå sönder någorlunda lätt, men om man gör en ekstav enligt konstens alla regler så håller den bra. Har en bondesoldat gjort sig ett spjut så finns risken att den spjutspetsen kommer att lossna i fältslaget.
- Alla vapen (och rustningar!) som tillverkades var inte gjorda av mästare. Det fanns gott om vapen av sämre kvalité i omlopp. Vapen gjorda av gesäller, lärlingar eller helt andra tillverkare fanns i omlopp i stora mängder. En del vapen var även gjorda av sämre material. Och en del var masstillverkade - eller snabbtillverkade. I krigstid så behövdes mycket vapen på kort tid. Det är inte lätt att få fram tillräckligt med bra material (trä ska torkas och behandlas, metall ska bearbetas). Då blir det vapen av sämre kvalité och de kommer inte att hålla lika bra.
). All trä behöver torka och det tar tid. Fuskar man med det så får man sämre hållbarhet - vilket jag erfarit i mina svärdskavlar som ofta börjar rassla efter ett tag då svärdstillverkaren inte använt helt torkat trä.Så ett sätt att tänka på det är att ge egenskapen Bräcklig till sådana vapen som är av låg kvalité, improviserade, sportifierade, ceremoniella, snabbtillverkade eller förfinade. Dvs inte pga vapentyp utan syfte/tillverkning.
---
När det gäller katanor så är jag ingen expert, men jag tror det är en myt att de skulle gått av lätt. Tvärtom så har de ett rykte om sig att vara tåliga tack vare tvärsnittet som går från tunn till tjock (det samma som en t.ex. messer eller falchion som båda är robusta svärd).
Men det kan mycket väl vara så att det speciellt under senare tiden (då det varit fred under längre tid) gjordes en del billigare katanor som inte längre var tänkta för slagfältet. Sen har det funnits stor variation på kvalité i Japan, precis som i Europa - det är nog en annan myt att alla katanor var av hög kvalité.
Och en grej som jag hört, men som jag inte vet är sant, är att myten om deras bräcklighet kan ha uppstått på grund av de masstillverkade katanor som officerare fick under andra världskriget. Dessa ska ha varit något helt annat (statussymbol) än de historiska förlagorna.
Sen kan myten även ha uppstått på grund av eggens skörhet. En härdad egg tar skada i användning (det gör det på de Europeiska svärden också), men det gör inte att svärdet går av eller blir plötsligt obrukbart.
---
I korthet: Jag skulle välja att inte använda egenskapen Bräcklig på någon vapentyp utan ge det till vapen som är av sämre kvalité eller som är improviserade. Vidare skulle jag endast låta obräckliga vapen gå sönder i strid som konsekvens av t.ex. fummel och/eller under extrema belastningar (om man möter en anstormande jätte med sitt spjut).
Quadrante
Grisbonde
Hehe, skulle inte vilja ha ett tvahandssvärd mot pik! Kommer bli petad på de här och där och om en rusar in och hoppas undvika piken blir ett tvåhandssvärd opraktiskt
Det nämns som ett verktyg att styra ihop formationer av pikar genom att få dem att haka ihop. Inte att lyckas ta sig förbi piken, utan att utnyttja att den är så lång och används i grupp.
Faehrengaust
Swashbuckler
Det är därför vi ofta ser de långa tängerna som går ner från metallhuvudet längs skaftet:
Trämaterialet man använde var slitstarkt. Helst tar man rak ask och klyver ut materialet så att man följer fibrerna. Sedan rätar man ut den och sedan torkar man den ordentligt (fanns olika metoder för detta). Efter finputsning och oljning så kan man använda den (ibland verkar man ha "rullat" den på något sätt i samband med oljningen så att man fick in oljan - jag är lite osäker på detta) .
Det blir något helt annat än en modern rundstav som är utsågad. Men, hade man bråttom så fuskade man och då blev det sämre.
Finns en bra beskrivning på hur man gjorde just stavar i David Lindholms bok "Fighting with the Quarterstaff".
Quadrante
Grisbonde
Beror på om du slåss själv eller om du slåss för att skapa luckor för andra. Men som sagt, det är vad som sägs.
Last edited:
SpringandeKulle
Swordsman
- Joined
- 15 Aug 2022
- Messages
- 433
Problematiken hänger ihop med hur saker och ting verkar. Få personer anser att ta på sig en rustning så blir man svårare att träffa. Snarare tvärtom att man blir lättare att träffa då ens rörlighet blir något långsammare. Men det är lät att se att ett slag absorberas av en rustning. Det är ju ändå så det funkar.
Att säga att anfallslaget bara är ett mått på hur bra ens slag är på att träffa en del som är sårbar kan iofs funka. Men faller lite på att man efteråt ofta slår ett slag för skada.
Så därför tycker jag det är svårt med AC att få inlevelse och en realismkänsla. Jämfört med absorbering som kan kännas mer som en simulering av ett anfall med sina regler. T.ex med vapen som är bättre mot viss typ av rustning. Den typen av mekanik kan ge mer inlevelse i striden då det kanske representerar bättre hur man ser en strid borde fungera.
Sen det som är snyggt på papper kan funka helt annorlunda runt spelbordet. Där avancerad absorberingsregler kan döda helt inlevelsen.
Det har väl i så fall att göra med vad man menar med träffa. I system med AC är en träff att åsamka skada utanför rustningens skyddande partier. (Till skillnad från när rustningar absorberar.)
Faehrengaust
Swashbuckler
Vad gäller hela diskussionen om Tvåhandssvärd mot Pikar så skulle jag vara försiktig med slutsatser. Sanningen är att vi idag inte vet riktigt vad t.ex. Doppelsoldner med Zweihander egentligen gjorde i pikformationerna.
Det vi vet är att:
Deras roll kan ha varit att störa pikformationernas front, men det skulle också kunna vara:
---
Att vissa av dessa svärd har vågform är ett annat område med mycket mytbildning. Sanningen är återigen att ingen faktiskt vet skälet till formen.
Till att börja med:
Personligen lutar jag mest åt Statusen, men utesluter inte på något sätt att de två andra spelar in. Statusförklaringen är ensamt inte helt övertygande eftersom de ändå fanns bland soldater på slagfältet.
Det vi vet är att:
- Soldater med Tvåhandssvärd användes på slagfält med pikar. De hade någon roll eller några roller.
- En del av dessa soldater var välavlönade
Deras roll kan ha varit att störa pikformationernas front, men det skulle också kunna vara:
- Lättrörliga enheter som kan attackera flanker och svaga punkter (t.ex. där en pikformation störs av terräng)
- Försvara fanor eller ledare (de förekommer i andra sammanhang som livvakter). Någon har även föreslagit att de försvarade artilleriet eller de egna skyttarna
- Rörlig strid på flankerna - de är bra på att kontrollera områden och slåss mot flera motståndare
---
Att vissa av dessa svärd har vågform är ett annat område med mycket mytbildning. Sanningen är återigen att ingen faktiskt vet skälet till formen.
Till att börja med:
- Det finns gott om flamberge utan vågformad klinga (men ordet har ändrat betydelse och idag är det kraftigt associerat med just vågformen)
- Det finns andra tvåhands- och enhandssvärd med vågformad klinga
- Status. En vågig klinga ser imponerande och dyr ut (antagligen svårare att tillverka). Det stämmer även med att formen är vanligare hos vapen som visats upp som statussymboler - men den har även funnits på en del vapen på slagfältet. Formen förekom även på värjor - även om det var sällsynt.
- Ökad friktion. Det finns en teori om att vågformen skulle öka möjligheten till bindning både mot andra svärd och mot just pikar. Om det stämmer så är det marginellt - men inte obetydligt för den skull. Teorin är möjlig.
- Psykologisk effekt. Det ser respektingivande och kanske lite skrämmande ut. Kan ju vara nog så viktigt för generalens livvakt.
Personligen lutar jag mest åt Statusen, men utesluter inte på något sätt att de två andra spelar in. Statusförklaringen är ensamt inte helt övertygande eftersom de ändå fanns bland soldater på slagfältet.
Quadrante
Grisbonde
När vi ändå är inne på det, så ser jag hellre att skada kommer ur hur skickligt någon träffat än ett separat slumpslag.
SpringandeKulle
Swordsman
- Joined
- 15 Aug 2022
- Messages
- 433
Vilket var det jag försökte förklara men tydligen misslyckades....
Att reglerna ofta använder ett ord som betyder annorlunda i vardagsspråk. Lite mer korrekt för AC vore att slå för om man skadar motståndaren mer än om man träffar.
Faehrengaust
Swashbuckler
Det var intressant. Jag har aldrig tolkat rustningarnas AC som att man vore svårare att träffa utan som chans att rustningen skyddade från träff. Det har även stämt med att man i "Touch AC" inte fått räkna med rustning.
Sen har jag alltid tänkt på det lite som "deflection" - dvs avledning av träffar. Rustningar - speciellt de av plåt - är formade så att träffar ska glida av. Och det är där jag har haft svårt med begreppet Abs eftersom det leder en att tänka att hela kraften ska absorberas - vilket inte alls är troligt.
Det gamla onda Phoenix Command hade faktiskt ett system för detta. En rustning deflekterade skada först och absorberade sedan en del. Men, det var väldigt tungrott.
Det är lätt att se att ett hugg eller en stöt mot den här rustningen sällan kommer resultera i vinkelrät träff som behöver absorberas till fullo. Många träffar - speciellt stötar - kommer att glida av helt utan att bäraren ens märker det.
SpringandeKulle
Swordsman
- Joined
- 15 Aug 2022
- Messages
- 433
Själv har jag inte tolkat ABS (absorbering) som just absorbering utan även involverat deflektering. Visar på att folk läser samma sak olika.
Fast jag vet inte om jag tycker att det är annorlunda från vardagsspråk, snarare att det är en hängande beskrivning som blir tvetydig.
"Slå för attack, högre än 14 är träff!"
Träff av vad?
Quadrante
Grisbonde
Lite märkligt också att det handlar om hur väl du tål träffar och inte hur bra du är på att undvika dem.
Misstänker att man har Hollywood att tacka för att praktiskt taget alla filmer är förstörda i det hänseendet... Liksom allmänna uppfattningen om hur mycket stryk man tål och fortfarande är redo att fortsätta slåss.
Faehrengaust
Swashbuckler
Har man plåtrustning så kan man dock ignorera en del anfall för att kunna få in sina egna.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 10,897
Numera antar vi väl att det inte så mycket handlar om att hugga av pikar, som att fösa omkring dem och bryta upp att de pekar åt samma håll?
Faehrengaust
Swashbuckler
Hugga av pikar har jag aldrig trott på (av samma anledning som jag inte anser trästavar vara bräckliga).
Men, numera finns en tveksamhet kring hela deras roll. Det har dykt upp ny information som diskuteras, exempelvis att fäktmästare från Marxbrüder (som var mästare på just långa svärd) hade någon form av "rättighet" att bli Doppelsoldner. Det tyder på en mer avancerad roll än att gå mot fronten av en pikmur. Men, å andra sidan vet man inte om det är samma form av Doppelsoldner - de kanske hade olika roller.
Min killgissning är att grupper av elitsoldater/veteraner med tvåhandssvärd var rörliga förband som:
- Störde flanker
- Utnyttjade svagheter
- Slängdes in där det krisade
- Skyddade fanor och ledare vid behov
- Utnyttjade möjligheter som uppstod