Nekromanti Löner
- Thread starter Foggmock
- Start date
Krille
Lord
Det är fan inte lätt att vara liberal
...vänsterfolket anklagar en för att vara socialdarwinist som vill sparka på alla som ligger ner och suga ut vartenda öre ur de stackars proletärerna, medan högerfolket anklagar en för att vara flumvänster som vill skatta ihjäl alla hederliga hårt arbetande företagare och flumma sönder folkets arbetsmoral med bidrag och sexualundervisning.
...vänsterfolket anklagar en för att vara socialdarwinist som vill sparka på alla som ligger ner och suga ut vartenda öre ur de stackars proletärerna, medan högerfolket anklagar en för att vara flumvänster som vill skatta ihjäl alla hederliga hårt arbetande företagare och flumma sönder folkets arbetsmoral med bidrag och sexualundervisning.
Jag förstår, måste jag erkänna, fortfarande inte riktigt grejen här.
Om person A påstår att orättvisa X existerar, då borde person B väl rimligtvis helt enkelt kolla huruvida man anser att orättvisa X existerar och sedan komma med motargument mot just orättvisa X's existens, snarare än att gå på personen? Man vinner ingenting i diskussioner på att ignorera motståndarens argument eller blunda för saker man inte vill gå in på. Det enda som är relevant i en diskussion vad gäller orättvisa X's existens är väl just argument för, respektive emot, orättvisans existens? Eller?
Re: Det är fan inte lätt att vara liberal
Problemet är väl att ordet "liberal" i det här läget är så urvattnat att t.om folkpartiet skulle kunna komma undan med att använda det.
Problemet är också att liberalismen, som förutom att rent ideologiskt ofta kännetecknas av bl.a meritokratiska tankegångar jag inte riktigt kan ställa sig bakom, visserligen är en bra idé - men den har hijackats av allmänt högerslask som använder den som slagträ för kapitalismen. Därav nyliberalismen, denna mycket tunna yta av s.k "liberalism" ovanpå vad som i praktiken enbart är ett försvar av rådande kapitalistisk maktordning.
Tänk på det såhär: Den som idag kallar sig "kommunist" förknippas nästan aldrig med kommunismen som faktisk ideologi, utan med det tunna lager av ideologisk propaganda som på motsvarande sätt användes för diverse otäcka sociala experiment av mera fascistisk natur.
Den som faktiskt är liberal, i betydelsen att man ser individens frihet som viktig och värd att sträva efter, kan jag applådera. Problemet är att så många liberaler fått för sig att det finns frihet i kapitalismen. Absolut frihet, alltså. Att det skulle vara det bästa vi testat hittills kan jag köpa, men det betyder väl inte att man inte borde fortsätta testa nya?
Problemet är väl att ordet "liberal" i det här läget är så urvattnat att t.om folkpartiet skulle kunna komma undan med att använda det.
Problemet är också att liberalismen, som förutom att rent ideologiskt ofta kännetecknas av bl.a meritokratiska tankegångar jag inte riktigt kan ställa sig bakom, visserligen är en bra idé - men den har hijackats av allmänt högerslask som använder den som slagträ för kapitalismen. Därav nyliberalismen, denna mycket tunna yta av s.k "liberalism" ovanpå vad som i praktiken enbart är ett försvar av rådande kapitalistisk maktordning.
Tänk på det såhär: Den som idag kallar sig "kommunist" förknippas nästan aldrig med kommunismen som faktisk ideologi, utan med det tunna lager av ideologisk propaganda som på motsvarande sätt användes för diverse otäcka sociala experiment av mera fascistisk natur.
Den som faktiskt är liberal, i betydelsen att man ser individens frihet som viktig och värd att sträva efter, kan jag applådera. Problemet är att så många liberaler fått för sig att det finns frihet i kapitalismen. Absolut frihet, alltså. Att det skulle vara det bästa vi testat hittills kan jag köpa, men det betyder väl inte att man inte borde fortsätta testa nya?
Ahem!
Vi moderatorer skulle föredra att ingen deltagare i den här tråden tog "tillfället i akt" och kom med personangrepp. Regelbrott rapporteras till moderatorerna och inlägg ska helst inte skrivas i vredesmod eller i syfte att såra.
Vi moderatorer skulle föredra att ingen deltagare i den här tråden tog "tillfället i akt" och kom med personangrepp. Regelbrott rapporteras till moderatorerna och inlägg ska helst inte skrivas i vredesmod eller i syfte att såra.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,765
Poängen är att polis som koncept är i grunden odemokratiskt, ett maktmedel som staten kan använda för att påverka medborgarna, när påverkan borde gå åt andra hållet. Något som historien gång på gång visat.
Det jag ville säga var dock snarare att motstånd mot polisen som företeelse, som organisation och som personer är en helt legitim åsikt, som lätt kan backas upp med starka argument. Oavsett om man håller med eller inte så är det nedlåtande och respektlöst att bara oprovocerat pinka på den åsikten som du gjorde.
Just Göteborgsexemplet är också olyckligt valt, då det finns videosekvenser med bland annat:
* Poliser som skriker saker i stil med "Kom igen, kasta stenen då, jävla fitta!".
* Poliser som kommer med en formell utmaning till strid, i form av att de slår på skölden med batongen.
Jag tycker det är sorgligt när folk sätts i en situation där de råkar illa ut om de följer polisens anvisningar och de råkar illa ut om de inte följer dem.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,765
Re: Ren och skär matematik
Javisst, och ibland är den det. Oftast är den inte det (motorvägar, broar, stridsflygplan osv), men eftersom man inte kan veta det på förhand så gäller samma regler hela tiden. Ibland får man ta en viss ineffektivitet i vissa delar av en maskin för att maskinen som helhet ska gå bättre. Det är ungefär som att sätta en kompressor på en motor. Den stjäl en del effekt, men den gör att motorn kan lämna så mycket mer effekt att den förlorade effekten är en baggis.
Javisst, och ibland är den det. Oftast är den inte det (motorvägar, broar, stridsflygplan osv), men eftersom man inte kan veta det på förhand så gäller samma regler hela tiden. Ibland får man ta en viss ineffektivitet i vissa delar av en maskin för att maskinen som helhet ska gå bättre. Det är ungefär som att sätta en kompressor på en motor. Den stjäl en del effekt, men den gör att motorn kan lämna så mycket mer effekt att den förlorade effekten är en baggis.
Rising
Vila i frid
Re: Här har Eksem rätt.
Journalisten? Nej, han visste absolut inte någonting om vare sig sverige eller hip hop. "Show me the ghetto" var lika dumt sagt som "security kills".
Föreläsaren måste absolut ha valt anekdoten för dess komiska kvaliteter, för några andra kvaliteter (såsom att vara illustrativ för det man försöker poängtera) har den inte.
Ja. Du behöver inte låta resignerad. Du behöver bara acceptera det, och gå över till att använda ett bättre exempel, och ett sådant har jag föreslagit för dig. Det är bara din stolthet som hindrar dig, men jag ser det faktiskt inte som en prestigeförlust. (Eller; jag hade inte gjort det från början, men nu börjar det bli rätt larvigt, faktiskt)
Nej, exemplet missar sakfrågan, vilket jag har skrivit ungefär tolv gånger nu. Men den här gången är kanske den som slutligen får poletten att trilla ner?
Jag har förstått vad du menar från den absolut första början, och jag har skrivit detta i mer eller mindre varenda inlägg. Inte en endaste gång då jag skrivit hur jag uppfattat din poäng (exempelvis med mitt exempel) har du påpekat att jag skulle ha missförstått din poäng, så vi kan nog helt enkelt slå fast att jag vet exakt vad du talar om, även om du envisas med att påpeka motsatsen. (Hade jag missförstått dig så hade du nog påpekat detta för mig vid det här laget)
Jag har -bara- talat om för dig att det är meningslöst att försvara ett undermåligt exempel när det finns bättre att tillgå för att illustrera din poäng. Jag har skrivit detta lika många gånger, men tydligen går inte heller detta in.
Journalisten? Nej, han visste absolut inte någonting om vare sig sverige eller hip hop. "Show me the ghetto" var lika dumt sagt som "security kills".
Föreläsaren måste absolut ha valt anekdoten för dess komiska kvaliteter, för några andra kvaliteter (såsom att vara illustrativ för det man försöker poängtera) har den inte.
Ja. Du behöver inte låta resignerad. Du behöver bara acceptera det, och gå över till att använda ett bättre exempel, och ett sådant har jag föreslagit för dig. Det är bara din stolthet som hindrar dig, men jag ser det faktiskt inte som en prestigeförlust. (Eller; jag hade inte gjort det från början, men nu börjar det bli rätt larvigt, faktiskt)
Nej, exemplet missar sakfrågan, vilket jag har skrivit ungefär tolv gånger nu. Men den här gången är kanske den som slutligen får poletten att trilla ner?
Jag har förstått vad du menar från den absolut första början, och jag har skrivit detta i mer eller mindre varenda inlägg. Inte en endaste gång då jag skrivit hur jag uppfattat din poäng (exempelvis med mitt exempel) har du påpekat att jag skulle ha missförstått din poäng, så vi kan nog helt enkelt slå fast att jag vet exakt vad du talar om, även om du envisas med att påpeka motsatsen. (Hade jag missförstått dig så hade du nog påpekat detta för mig vid det här laget)
Jag har -bara- talat om för dig att det är meningslöst att försvara ett undermåligt exempel när det finns bättre att tillgå för att illustrera din poäng. Jag har skrivit detta lika många gånger, men tydligen går inte heller detta in.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,765
Det här är en viktig poäng. På grund av teknikutveckling och ett strukturmässigt effektivare samhälle så är vi mer och mer på väg in i ett samhälle där inte alla kan sysselsättas. Vi ser redan idag hur mer och mer av den totala arbetstiden läggs på "ickeproduktiva" sysslor som upplevelseindustrin, sportrelaterade aktiviteter, överdriven administration, telefonförsäljning, parkeringsövervakning osv. Visst, vi kan sätta folk i sådana "skensysslor", men hur länge kommer det att hålla? Hur stor del av befolkningen kommer vi att klara att sysselsätta på ett meningsfullt sätt om 10 år? 50 år? 100 år?
Vi behöver se oss omkring efter modeller som tillåter en lägre arbetsinsats per person på ett upprätthållningsbart sätt, för det kommer inte att behövas så stor andel av befolkningen i produktionen i framtiden.
Det är det här som en del talar om när de säger att teknikutvecklingen i längden gör socialismen/kommunismen oundviklig. Jag vet inte om det kommer att sluta där, men en sak är säker och det är att dagens modell inte kommer att hålla.
entomophobiac
Pistoler & Mord
Re: Här har Eksem rätt.
Jag har skrivit detta lika många gånger, men tydligen går inte heller detta in.
Jag tror inte vi befinner oss på samma planet överhuvudtaget. Skit i exemplet. Skit i vad jag tycker. Ni kan bestämma det åt mig och fortsätta fadäsen ändå, för det är så det ser ut nu.
I stora drag, i alla fall. Tror inte vare sig du, jag eller Eksem egentligen är kvar i grundämnet. Och mer diskussion är jag inte intresserad av, för jag ser precis vart det kommer leda.
Ingenstans.
Jag har skrivit detta lika många gånger, men tydligen går inte heller detta in.
Jag tror inte vi befinner oss på samma planet överhuvudtaget. Skit i exemplet. Skit i vad jag tycker. Ni kan bestämma det åt mig och fortsätta fadäsen ändå, för det är så det ser ut nu.
I stora drag, i alla fall. Tror inte vare sig du, jag eller Eksem egentligen är kvar i grundämnet. Och mer diskussion är jag inte intresserad av, för jag ser precis vart det kommer leda.
Ingenstans.
Lystring!
Den här tråden är full av vrede, förolämpningar, gliringar, påhopp, missnöje och starka åsikter. Men OT-forumet är inte rätt plats att bedriva politiska korståg på eller att öva upp sig inför en framtid som rättshaverist. Antingen så arbetar ni aktivt för att diskussionsklimatet ska bli bättre och mer konstruktivt eller så låser vi tråden för gott. Valet är ert, men bestäm er snarast.
Den här tråden är full av vrede, förolämpningar, gliringar, påhopp, missnöje och starka åsikter. Men OT-forumet är inte rätt plats att bedriva politiska korståg på eller att öva upp sig inför en framtid som rättshaverist. Antingen så arbetar ni aktivt för att diskussionsklimatet ska bli bättre och mer konstruktivt eller så låser vi tråden för gott. Valet är ert, men bestäm er snarast.
entomophobiac
Pistoler & Mord
Man vinner ingenting i diskussioner på att ignorera motståndarens argument eller blunda för saker man inte vill gå in på.
Ok? Och vad vill du ha sagt med det? I min värld vinner man inte heller diskussioner genom att kalla någon dum eller att försöka klassa någons politiska åskådning och dömma den utefter en förutbestämd galet inskränkt mall.
Genom den här ytliga argumentatione har du kallat mig åtskilliga saker och bestämt dig helhjärtat för vad jag tycker i alla möjliga frågor. Fantastiskt intressant, faktiskt.
Grundinlägget:
"...för att inte tala om hur mycket Postens VD tjänade. Typ dubbla min årslön. I månaden. Vem besitter en sådan kompetens att denne är värd så otroligt mycket liksom?"
Mitt svar:
"Det där låter som det gamla vanliga dravlet om orättvisar och otack världens lön och bla bla bla... Vem förtjänar pengar överhuvudtaget? Är du avundsjuk -- bli VD själv... Det går. Faktiskt. Oftast är de som innehar VD positioner också vanliga dödliga.
*mummel*"
Vad ville jag ha sagt? Att jag känner igen typen av uttryck och att det i mina ögon ofta är gnäll. Och med Foggmock har jag fört en långt mycket mer sansad diskussion. Om någon borde ta anstöt är det väl han, ifall nu detta var ett sådant enormt personligt påhopp?
Ok? Och vad vill du ha sagt med det? I min värld vinner man inte heller diskussioner genom att kalla någon dum eller att försöka klassa någons politiska åskådning och dömma den utefter en förutbestämd galet inskränkt mall.
Genom den här ytliga argumentatione har du kallat mig åtskilliga saker och bestämt dig helhjärtat för vad jag tycker i alla möjliga frågor. Fantastiskt intressant, faktiskt.
Grundinlägget:
"...för att inte tala om hur mycket Postens VD tjänade. Typ dubbla min årslön. I månaden. Vem besitter en sådan kompetens att denne är värd så otroligt mycket liksom?"
Mitt svar:
"Det där låter som det gamla vanliga dravlet om orättvisar och otack världens lön och bla bla bla... Vem förtjänar pengar överhuvudtaget? Är du avundsjuk -- bli VD själv... Det går. Faktiskt. Oftast är de som innehar VD positioner också vanliga dödliga.
*mummel*"
Vad ville jag ha sagt? Att jag känner igen typen av uttryck och att det i mina ögon ofta är gnäll. Och med Foggmock har jag fört en långt mycket mer sansad diskussion. Om någon borde ta anstöt är det väl han, ifall nu detta var ett sådant enormt personligt påhopp?
" min värld vinner man inte heller diskussioner genom att kalla någon dum "
Det här blir det sista jag skriver i den här tråden:
Min åsikt är att man inte kan vinna diskussioner. Människor som ger sig in i diskussioner med syftet att vinna är ointressanta att diskutera med.
Uppenbarligen har jag inte haft för åsikt att omvända dig, eller ha en spännande och upplysande diskussion med dig, eller att vinna.
Faktum är, jag drevs bara av ett oerhört förakt för dig personligen. Sakfrågan var otroligt ointressant. Jag tycker bara personligen väldigt illa om dig. Inte så mycket vad du tycker, utan sättet du beter dig på. Det fick mig att bete mig mycket olämpligt, och jag förväntar mig någon typ av avstängning inom kort.
Jag ber om ursäkt för mitt olämpliga beteende, jag ska inte låta mina personliga åsikter om människor ta överhanden igen.
Det här blir det sista jag skriver i den här tråden:
Min åsikt är att man inte kan vinna diskussioner. Människor som ger sig in i diskussioner med syftet att vinna är ointressanta att diskutera med.
Uppenbarligen har jag inte haft för åsikt att omvända dig, eller ha en spännande och upplysande diskussion med dig, eller att vinna.
Faktum är, jag drevs bara av ett oerhört förakt för dig personligen. Sakfrågan var otroligt ointressant. Jag tycker bara personligen väldigt illa om dig. Inte så mycket vad du tycker, utan sättet du beter dig på. Det fick mig att bete mig mycket olämpligt, och jag förväntar mig någon typ av avstängning inom kort.
Jag ber om ursäkt för mitt olämpliga beteende, jag ska inte låta mina personliga åsikter om människor ta överhanden igen.
entomophobiac
Pistoler & Mord
Gulligt.
Hade du vetat vem jag är, hur jag är eller vad jag är så hade det haft ett värde också. Nu måste jag säga att det bara är barnsligt.
Hade du vetat vem jag är, hur jag är eller vad jag är så hade det haft ett värde också. Nu måste jag säga att det bara är barnsligt.
Rising
Vila i frid
Re: Här har Eksem rätt.
Men... sluta nu Ento!
Jag har inte bestämt någonting åt dig, så lägg av med den här martyrrollen!
Nej, för att du är ett sånt prestigeägg och vägrar släppa ditt missvisande exempel.
Hur många fel ska man egentligen behöva hitta i ett exempel innan du kan tänka dig att överge det? Vi har hittat flera stycken hittills, och du har inte bemött ett enda av dem, utan bara sagt att du inte vill diskutera exemplet i sig utan själva poängen som den var tänkt att illustrera.
Det här brukar hända mig hela tiden. Det är jätteofta som jag vill illustrera något med ett exempel och folk börjar peka på irrelevanta delar av exemplet i sig. Vad man gör då, det är att byta exempel (eller släppa det helt och hållet). Jag brukar göra som så att jag bara beskriver min poäng, och sedan säger jag "om du inte gillade mitt exempel, hitta då på ett eget exempel som illustrerar min tes och så diskuterar vi poängen utifrån det istället", just eftersom jag är så trött på att diskutera exemplen i sig. Något sådant hade du kunnat gjort. Jag ville till och med vara schysst och föreslå ett exempel som tydligare och meningsfullare illustrerade din tes.
Men du är så förbaskat stolt att du vägrar göra detta, och nu har det blivit rent larvigt.
Okej, du hörde en föreläsare och du lyssnade inte kritiskt nog för att se de brister i resonemanget som jag och Eksem har lyft fram. Delvis för att du inte lyssnar på hip hop, och delvis för att föreläsaren sade precis vad du ville höra. Men också för att Eksem gick ut så hårt mot dig och fick dig att inta en försvarsposition. Det gör dig inte till en dålig människa. Jag kunde sympatisera med dig, och det var därför jag gick in och sade åt dig att du gjorde bäst i att överge ditt exempel och istället välja ett annat exempel för att diskutera sakfrågan kring.
Ja. Det finns förstås en annan utväg. Men den kräver ju av dig att du kliver ner från din höga martyrhäst och säger "okej, exemplet var dåligt. Vi glömmer det. Men det jag ville säga var:" följt av din utläggning om hur vi svenskar hittar på våra egna problem när vi skyddas av förmyndarstaten, gärna med utgångspunkt ur utbrändheten som exempel.
Men eftersom detta kräver att du släpper taget om din prestigeiver så tror jag inte det någonsin kommer hända.
Synd. För det här är en sådan djäkla bagatelldiskussion att det är rent tragiskt. Liksom, vem fan bryr sig om exemplet? Hur kan man vara så stolt att man vägrar ifrågasätta något litet löjligt exempel när det visar sig vara bristfälligt?
Släpp det! Det innebär ingen prestigeförlust för din del! Du är förlåten, jag kan sympatisera med dig, jag har själv hört och återberättat anekdoter som visat sig vara fulla med logiska brister. Det är mänskligt.
Okej? Släpp exemplet nu. Ta ett djupt andetag.
Se? Inga började skratta och peka finger åt dig. Din status i samhällshierarkin är intakt. Ditt anseende har inte fläckats.
Känns det inte skönt att inte behöva bära på all den där stoltheten längre? Bra. Välkommen ner till oss människor. Vi är många här nere, och vi ställer inte så höga krav på varandra som du är van vid från martyrnivån där uppe. Här kommer du att trivas! Nå; vad var det nu du ville säga om förmyndarstaten? Det lät som att du hade en intressant poäng. Berätta!
Men... sluta nu Ento!
Jag har inte bestämt någonting åt dig, så lägg av med den här martyrrollen!
Nej, för att du är ett sånt prestigeägg och vägrar släppa ditt missvisande exempel.
Hur många fel ska man egentligen behöva hitta i ett exempel innan du kan tänka dig att överge det? Vi har hittat flera stycken hittills, och du har inte bemött ett enda av dem, utan bara sagt att du inte vill diskutera exemplet i sig utan själva poängen som den var tänkt att illustrera.
Det här brukar hända mig hela tiden. Det är jätteofta som jag vill illustrera något med ett exempel och folk börjar peka på irrelevanta delar av exemplet i sig. Vad man gör då, det är att byta exempel (eller släppa det helt och hållet). Jag brukar göra som så att jag bara beskriver min poäng, och sedan säger jag "om du inte gillade mitt exempel, hitta då på ett eget exempel som illustrerar min tes och så diskuterar vi poängen utifrån det istället", just eftersom jag är så trött på att diskutera exemplen i sig. Något sådant hade du kunnat gjort. Jag ville till och med vara schysst och föreslå ett exempel som tydligare och meningsfullare illustrerade din tes.
Men du är så förbaskat stolt att du vägrar göra detta, och nu har det blivit rent larvigt.
Okej, du hörde en föreläsare och du lyssnade inte kritiskt nog för att se de brister i resonemanget som jag och Eksem har lyft fram. Delvis för att du inte lyssnar på hip hop, och delvis för att föreläsaren sade precis vad du ville höra. Men också för att Eksem gick ut så hårt mot dig och fick dig att inta en försvarsposition. Det gör dig inte till en dålig människa. Jag kunde sympatisera med dig, och det var därför jag gick in och sade åt dig att du gjorde bäst i att överge ditt exempel och istället välja ett annat exempel för att diskutera sakfrågan kring.
Ja. Det finns förstås en annan utväg. Men den kräver ju av dig att du kliver ner från din höga martyrhäst och säger "okej, exemplet var dåligt. Vi glömmer det. Men det jag ville säga var:" följt av din utläggning om hur vi svenskar hittar på våra egna problem när vi skyddas av förmyndarstaten, gärna med utgångspunkt ur utbrändheten som exempel.
Men eftersom detta kräver att du släpper taget om din prestigeiver så tror jag inte det någonsin kommer hända.
Synd. För det här är en sådan djäkla bagatelldiskussion att det är rent tragiskt. Liksom, vem fan bryr sig om exemplet? Hur kan man vara så stolt att man vägrar ifrågasätta något litet löjligt exempel när det visar sig vara bristfälligt?
Släpp det! Det innebär ingen prestigeförlust för din del! Du är förlåten, jag kan sympatisera med dig, jag har själv hört och återberättat anekdoter som visat sig vara fulla med logiska brister. Det är mänskligt.
Okej? Släpp exemplet nu. Ta ett djupt andetag.
Se? Inga började skratta och peka finger åt dig. Din status i samhällshierarkin är intakt. Ditt anseende har inte fläckats.
Känns det inte skönt att inte behöva bära på all den där stoltheten längre? Bra. Välkommen ner till oss människor. Vi är många här nere, och vi ställer inte så höga krav på varandra som du är van vid från martyrnivån där uppe. Här kommer du att trivas! Nå; vad var det nu du ville säga om förmyndarstaten? Det lät som att du hade en intressant poäng. Berätta!