Nekromanti Längd

[Olle Linge]

Flurtis - som för övrigt inte förstår vad som menas med att Noir skulle vara så fruktansvärt tjock. Han tänker på amerikanska rollspel som inte sällan är 200-250sidor.

Fast Noir är ju på 352 sidor, vilket är väldigt mycket mer än 200. Typsnittet är också förhållandevis litet, så det blir mycket text (även om bilder och sådant förstås lättar upp något). Sedan ser jag inte riktigt varför argumentet att alla andra har långa spel skulle vara ett argument för att det inte är något dåligt? Amerikaner är ju inte kända för att ha korta och koncisa böcker, liksom.

 

[Flurtis]

Fast Noir är ju på 352 sidor, vilket är väldigt mycket mer än 200. Typsnittet är också förhållandevis litet, så det blir mycket text (även om bilder och sådant förstås lättar upp något). Sedan ser jag inte riktigt varför argumentet att alla andra har långa spel skulle vara ett argument för att det inte är något dåligt? Amerikaner är ju inte kända för att ha korta och koncisa böcker, liksom.

Nåja, nu har jag inte boken framför mig (den är i bilen), men 352 anser jag inte heller vara något unikt stoleksmässigt.

Det var inte ett argument, snarare ett konstanterande att NOIR har precis som dom flesta andra storsäljande rollspel mycket innehåll.

Men även om det skulle ha varit ett argument så anser jag att spelindustrin i USA säljer så bra (för du kan knappast påstå and White-wolf, Wizard of the coast inte är populära) att man kan visa att böcker med mycket innhåll inte är negativt.Dvs folk köper böckerna.

Amerikaner är ju inte kända för att ha korta och koncisa böcker, liksom

Kanske inte men dom säljer bra, både i USA och i Sverige. Alltså är dom omyckta.

 

[Zire]

Men även om det skulle ha varit ett argument så anser jag att spelindustrin i USA säljer så bra (för du kan knappast påstå and White-wolf, Wizard of the coast inte är populära) att man kan visa att böcker med mycket innhåll inte är negativt.Dvs folk köper böckerna.

Eh, nej man kan inte med det visa att böcker med mycket innehåll inte är negativt.

- Zire

 

[Flurtis]

Eh, nej man kan inte med det visa att böcker med mycket innehåll inte är negativt

Kanske inte din personliga åsikt om ifall det är negativt eller inte.

Man kan se på marknaden vad konsumenter vill ha i sina produkter genom att titta på försäljnings siffror. Dvs eftertraktade varor säljer bättre än mindre eftertraktade varor. Dom rollspel som säljs bäst utav just nu är innehållsrika (Varken om vissa här på forumet vill det eller inte). Därför kan man dra slutsatsen att konsumenter överlag vill ha innehålls rika böcker. Skulle majoriteten inte vilja ha innehålls rika böcker skulle mindre böcker sälja bättre, vilket dom inte gör.

Ur maknadsperspektiv är alltså mycket innehåll inget negativt.

 

[Olle Linge]

Hoppla!

Man kan se på marknaden vad konsumenter vill ha i sina produkter genom att titta på försäljnings siffror. Dvs eftertraktade varor säljer bättre än mindre eftertraktade varor. Dom rollspel som säljs bäst utav just nu är innehållsrika (Varken om vissa här på forumet vill det eller inte). Därför kan man dra slutsatsen att konsumenter överlag vill ha innehålls rika böcker. Skulle majoriteten inte vilja ha innehålls rika böcker skulle mindre böcker sälja bättre, vilket dom inte gör.

Nu lägger du krokben för dig själv. Det här kan jag inte gå med på. Om vi jämför produkt A och B på marknaden och vi utgår från att A säljer bättre än B, beror det på en mängd faktorer. Omfång på boken är bara en enda av dessa aspekter och förmodligen inte den viktigaste. Det du gör är att säga att omfång skulle vara direkt korrelerat till hur populärt spelet är och så är det ju inte. Det kan ju precis lika gärna vara så att A innehåller en spelvärld som är ballare än B. Eller att A är billigare, eller att det bygger på en popälär film. Eller vad som helst.

Om man nu hypotetiskt skulle vilja ta reda på hur viktigt omfång var, skulle man behöva göra produkt A i två versioner, en kort och koncis och en lång. Sedan släpper man båda på två identiska marknader och undersöker vilken av dem som säljer bäst. Mig veterligen har detta aldrig gjorts. Jag är dock rätt säker på att den kortare versionen skulle sälja bättre, men det är min personliga åsikt. Att ditt argument är felaktigt är dock inte en personlig åsikt

 

[Krille]

Dom rollspel som säljs bäst utav just nu är innehållsrika (Varken om vissa här på forumet vill det eller inte).

Dom rollspel som säljs bäst just nu är Dungeons&Dragons. Allt annat är statistiska anomalier, grovt räknat. Det är egentligen det enda man kan säga. Nu finns inget tunt Dungeons&Dragons, så det går egentligen inte att säga att tjocka böcker säljer bättre än tunna. Det går nog bara att säga att Dungeons&Dragons säljer bäst, och att rollspelsskapare i gemen har Dungeons&Dragons som måttstock. Personligen tror jag faktiskt att det är mest därför som det finns fler tjocka rollspel.

 

[Flurtis]

Och Upp igen

Nej mitt argument är inte felaktigt. Däremot är din tolkning det.

Nu lägger du krokben för dig själv. Det här kan jag inte gå med på. Om vi jämför produkt A och B på marknaden och vi utgår från att A säljer bättre än B, beror det på en mängd faktorer. Omfång på boken är bara en enda av dessa aspekter och förmodligen inte den viktigaste. Det du gör är att säga att omfång skulle vara direkt korrelerat till hur populärt spelet är och så är det ju inte. Det kan ju precis lika gärna vara så att A innehåller en spelvärld som är ballare än B. Eller att A är billigare, eller att det bygger på en popälär film. Eller vad som helst.

Nej jag sätter inte krokben för mig själv.
Nej jag säger inte att omfång är direkt kopplat till om rollspelet är bra eller dåligt. Vilket man måste göra för att kunna använda din teori här ovanför. Jag säger att man kan se på fösäljningssiffror att innehållsrika böcker inte är något negativt.

Om bok A,B,C är störst på spelmarknaden och har olika spelvärldar, koncept, layout, inspiration och regelsystem. Men dom är alla tre innehållsrika. Då anser jag att man kan säga att mycket innehåll inte är något negativt.

Att däremot säga att mycket innehåll skulle vara negativt är att sätta krokben för sig själv, för då kan man använda den teorin du har lagt fram däruppe för att vissa att det inte går att säga så.

Skulle majoriteten inte vilja ha innehålls rika böcker skulle mindre böcker sälja bättre, vilket dom inte gör.

Håller dock med om att jag genereliserar här, men faktum kvarstår, mycket innehål är inget negativt.....

 

[Flurtis]

Dom rollspelen som finns flest utav på butikshyllorna är innehållsrika....

 

[EchonCique]

Utbruten tråd och uppmaning!

Denna deltråd har ingenting med Noir att göra längre, därmed är den utbruten.

Det verkar vara väldigt populärt att diskutera saker som inte rör Noir i trådar som berör Noir. Kan ni snälla hålla er till ämnet framöver, om ni vill diskutera regelmassors längd i generella termer eller vad potentiella köpare vill ha - starta en ny tråd för det.

 

[Olle Linge]

Re: Och Upp igen

Jag tror inte att någon marknad är så marknadsstyrd som du vill få det att låta som att rollspelsmarknaden är. Givet lång tid, skulle en marknad teoretiskt sätt kunna hitta det som kunderna gillar bäst, men innan dess handlar det mycket om gissningar och åsikter från spelskaparens sida. Och för att vara på den säkra sidan (eller för att de inte tänker på det), skapar de flesta spel som liknar de spel som redan finns. Om folk en gång började skriva relativt långa spel (se Krilles inläggg), är det lätt och behändigt att fortsätta med det. Det betyder dock inte att alla skulle vilja ha det om det.

Ett litet förtydligande också: Jag sade uttryckligen att det är min personliga åsikt att långa spel är dåliga och att de skulle sälja bättre ifall de var mer koncisa. Det jag vände mig emot var att du menade att man kan visa på att långa rollspel är bra därför att kunderna vill ha dem.

 

[walium]

Re: Och Upp igen

"Håller dock med om att jag genereliserar här, men faktum kvarstår, mycket innehål är inget negativt....."

Observera att innehållsrikt inte är samma sak som omfångsrikt. Ett litet och futtigt spel kan innehålla mer och intressantare saker än ett som har tio gånger så många tecken. Mycket innehåll är knappast negativt men de flesta borde hålla med om att ju mindre textmängd (inom rimliga gränser förstås, det måste fortfarande vara begripligt för läsaren) man måste läsa för att tillgodogöra sig dessa ideér desto bättre. Är det inte negativt om jag skriver 300 sidor av intetsägande dravel jämfört med 150 sidor av inspirerande text?

Det är farligt att dra så långtgående slutsatser av så begränsat material som du gör. Sanningen är den att rollspelsmarknaden inte är särskilt stor vare sig i Sverige eller i världen och den domineras av en handfull aktörer som dessutom varit marknadsledande väldigt länge och därmed bidragit till att forma bilden av hur rollspel ska se ut.

 

[krank]

Ur maknadsperspektiv är alltså mycket innehåll inget negativt.

jag begriper i och för sig inte riktigt värdet i marknadsperspektivet. Att folk köper en hel del skit som publikanpassats för att passa minsta gemensamma nämnare, vilket leder till en kulturell utarmning och ett monopol av idéfattiga och kulturellt fördummade produkter är väl i och för sig ett faktum, men är det verkligen något att dra upp som kvalitetsmärkning i en diskussion?


För övrigt är det väl så att tunga böcker tilltalar eftersom man känner att man får "mer" för sina pengar - samtidigt som tjockleken oftast beror på en massa trams (som regler) som tillåts ta en alltför stor del av böckerna...

//Krank, som oftast gillar tunga böcker med få regler och som inte är det minsta marknadsanpassade eller populära, och därför är dömt att för evigt bli less över att hans favvospel läggs ner.

 

[Arfert]

Re: Och Upp igen

Det där är min huvudsakliga invändning mot spel på hundratals sidor... att de egentligen inte innehåller så mycket som sidantalet anger, utan en massa "varmluft" (för att använda reklambyråslang... det syftar på blah bla bla-text som brukar fylla ut företagspresentationer och liknade). Som till exempel att skriva jääääättelåånga texter om mer eller mindre självförklarande färdigheter som "simma" eller "läsa". Och att man krånglar till saker i onödan för läsaren för man tror att det behöver vara en massa text.

Däremot har jag inga större problem med många sidor bakgrundsinfo.. där kan man ju välja vad man vill läsa vid behov. Men hundratals sidor regler suger, speciellt om de egentligen kunde skrivas på halva sidantalet eller mindre. OCH på ett sätt som gör det enklare att förstå dom.

 

[Lindenius]

Re: Och Upp igen

Som till exempel att skriva jääääättelåånga texter om mer eller mindre självförklarande färdigheter som "simma" eller "läsa".

Fast jag är nog av åsikten aqtt alla färdighetsbeskrivningar skall vara (ungefär) lika långa. Lösningen kanske dock snarare är att dra ned på förklaringarna av de inte-så-vanliga färdigheterna. Vad vet jag.

//erik. symmetri och konsekvens

 

[Krille]

Re: Och Upp igen

Jag har åsikten att färdighetsbeskrivningar ska vara precis så långa som behövs. Om de är olika långa utgör inget problem, om man inte av layoutskäl prompt måste ha färdighetsbeskrivningar i lika stora rutor. Om så är fallet så bör man nog tänka om sin layout.

 

[Lindenius]

Simma upp igen

Fast jag skulle kunna tycka att om man inte behöver lägga lika mycket… omsorg… kring varje färdighet så är det ett tecken på att den inte så omsorgsullt beskrivna färdigheten kanske inte ens behövs för spelsystemet. Eftersom den bevisligen inte tillför någonting till hur vi ska uppfatta spelvärlden.

Ett klassiskt exempel är färdigheten Simma. I de flesta spelvärldar är denna färdighet helt poänglös eftersom dess enda funktion är att avgöra huruvida vi drunknar om vi trillar i plurret eller ej. Den tillför därmed ingenting till spelvärlden som färdighet. den skulle tillföra desto mer om den ingick i Vattenöverlevnad som förutom kunskapen att simma även innefattar x, y z och pärldykning blah bla förklaring.

//erik. är inte säker på om vi ens säger emot varandra, men dock ganska säker på att detta drar mot OT

 

[Krille]

Re: Simma upp igen

Fast jag skulle kunna tycka att om man inte behöver lägga lika mycket… omsorg… kring varje färdighet så är det ett tecken på att den inte så omsorgsullt beskrivna färdigheten kanske inte ens behövs för spelsystemet.

Men omsorg och plats är ju egentligen två helt skilda saker. Bara för att jag skriver två rader om Simma så säger ju det faktiskt ingenting om hur mycket omsorg jag har lagt kring de två färdigheterna.

Tvärtom, de där två raderna kanske tillkommit efter månader av speltest där simmande varit en del av Vattenöverlevnad fram till dess att speltestarna kommer fram till att det inte funkar, är orealistiskt, varvid man ändrade till de två raderna, speltestade en massa till och kom slutligen efter en klase utvärdering fram till att det räcker så.

 

[Lindenius]

Re: Simma upp igen

Men omsorg och plats är ju egentligen två helt skilda saker. Bara för att jag skriver två rader om Simma så säger ju det faktiskt ingenting om hur mycket omsorg jag har lagt kring de två färdigheterna.

Jag definierade omsorg som "utrymme i texten"

Tvärtom, de där två raderna kanske tillkommit efter månader av speltest där simmande varit en del av Vattenöverlevnad fram till dess att speltestarna kommer fram till att det inte funkar, är orealistiskt, varvid man ändrade till de två raderna, speltestade en massa till och kom slutligen efter en klase utvärdering fram till att det räcker så.

Men då borde det väl ändå speglas i texten. Om nu simning visade sig vara så viktigt att det var tvunget att stå för sig själv så borde det också finnas en ordentlig beskrivning kring färdigheten i texten – åtminstone lika ordentlig som alla andra färdigheter. Denna sidobeskrivning kan ju till exempel bestå av definitioner på när Simning skall användas och när Vattenöverlevnad är brukligt att använda.

Mitt intryck är snarare (och det här är en grov generalisering eftersom jag läst ganska få regelböcker, rätta mig gärna om jag har fel) att om man i för stor utsträckning har för lite regeltext kring en del färdighetsbeskrivningar (i jämförelse med hur mycket text andra färdigheter i samma system har) så har man i regel tänkt för lite kring färdigheten. Tänkt för lite betyder i detta sammanhang allt som oftast: tagit någonting för givet (att det behövs).

//erik. Red Bull

 

[ripperdoc]

Re: Och Upp igen

Jag köper inte alls att rollspelsskribenter skriver långa menlösa texter för att de tror att köparna vill ha många sidor. Så har aldrig varit fallet inom Neogames, så vitt jag vet. Det finns alltid en önskan att ha färre sidor (tryckkostnader, liksom) men författarna vill gärna skriva mycket innehåll så det drar inte sällan över ursprungliga planerna. Att jämföra det med reklamares "varmluftstexter" är helknasigt, IMHO.

Att färdigheter beskrivs, med information som ibland kan vara självförklarande, är mer en tradition, precis som det är en tradition att ha ett "vad är rollspel-kapitel". Vissa, däribland jag, tycker att båda är onödiga - men de är inte innehållslösa.

 

[Arfert]

Re: Och Upp igen

tillägg: jag tror att en del skriver mycket för att de tycker om att det är mycket...

Sen en liten bekännelse (Varning: Brandfackla!):

På den tiden när jag gillade spel med massor av regler (när jag var runt 20) så gillade jag dom på grund av känslan att det fick mig att känna mig smart. Vi (mitt spelgäng) föraktade "kobolderna" som spelade de första versionerna av Drakar. Vi uppfattade dom som amatörer som inte behärskade dom "finare", mer komplicerade, engelskspråkiga spel vi spelade.

Preskriberat nu... och otroligt omoget och korkat av oss när jag ser på det så här 25 år senare... men jag misstänker att det fenomenet finns kvar bland en del av dagens spelare. Folk gillar komplicerade spel för att det får dom att känna sig klipska och "bättre". Kort kan helt enkelt inte vara bra av den anledningen.

Som reklamman kommer man ju snabbt på att folk agerar av anledningar de inte vill erkänna för andra eller till och med sig själv. Vad man köper kodar en själv, mer eller mindre.. för att utrycka det semiotiskt.

Kommer bli väldigt förvånad om någon vågar hålla med mig. ;-)