Nekromanti Kryo- och termotropi, samt naturliga temperaturer

[Sirian]

Edit:
Postade ett ofärdig inlägg
Detta är nu korrigerat.
--------------------------------------------------------

Hur det här skulle kunna gå till termodynamiskt utgående från Rafalis föreläsningar gällande filamentens energinivåer har jag redan förklarat; vid alstring av kryotropi går en del av den potentiella energin i temparaturskillnaden åt till att värma föremålet, varför kryotropiska filament är mindre energirika än termotropiska filament.

Nej, det fungerar inte så. Potentiell energi är precis det, potentiell energi, den existerar inte förren den blivit frigjord. Dock vet jag inte om det går att få energi ur entropi.

Det stämmer och hanteras i min teori (mer om det nedan, om du inte vill läsa de ursprungliga inläggen)

Jag har läst det här nu, om det är det du menar. Har du ytterliggare inlägg så länka gärna till dem.

Den metod du beskriver verkar dock fungera, om du tillåter alstrandet av krytropi skapandet av värme.


Själv föredrar nog att alstra ur temperaturskillnader, jag har tänkt över saken och kommit fram till att det verkar vettigt.

På den frusna tundran så brinner det en eld, så länge som elden har bränsle så kommer den att sprida värme i sin omgivning. Då omgivningen är kallare än elden så är elden en källa till termotropi, och så länge som elden frotsätter att vara varmare än omgivningen så kan man alstra termotropi från elden.

Då du alstrar ett filament termotropi från elden så sker en förändring i den hastighet som värmen sprider sig från elden till omgivningen, detta leder till att eldens temperatur minskar och att omgivningens temperatur ökar (dock kanske inte förnimbart). Detta kan fortsätta tills värmen är homogent spridd i området, vilket antagligen sker då elden har brunnit ut eller släckts.
Det går naturligtvis att alstra kryotropi från omgivningen kring elden, detta är dock betydligt svårare då källan är utbredd över ett större område. Detta på grund av att eldens värme behöver sjunka flera hundra grader för att temperaturen i området ska bli homogen. Omgivningens temperatur kommer endast att höjas mycket lite. Vilket leder till att du måste alstrar kryotropin från ett betydligt större område, vilket innebär mer arbete.

Då du alstrar ett filament kryotropi från exempelvs ett stycke is en varm sommardag så sker samma sak. Du kan alstra filament från isen tills den har smält och från smältvattnet tills detta är ungefär lika varmt som omgivningen.

Alstrandet av termotropiska och kryotropiska filament hettar inte upp eller kyler ned källan till filamenten. De gör endast så att denna process sker snabbare.

 

[Sirian]

Påpekar några saker...

Har vi ett objekt finns alltså i den en viss energi där pga. att den är varm. Mängden energi är proportionell mot mängden materia och temperaturen. Den här energin är dock oanvändbar om omgivningen har samma temperatur, för det finns inga incitament för den att flytta på sig; värmen rör sig bara om det finns något att värma.

Det borde vara "Mängden energi är proportionell mot mängden materia, materiens temperatur och materiens specifika värmekapacitet".

Om omgivningen däremot är kallare kommer det finnas en potentiell energi, då värmen vill ta sig ut för att värma den kalla omgivningen. Vi kan sätta en process i vägen som lånar energi ur värmeflödet och låter oss använda den, precis som ett vattenhjul i ett vattenfall: vattnet vill ned, och vi kan utnyttja det till att snuva åt oss lite av dess lägesenergi.

Det här är ett rätt så oklart stycke, menar du att vi ska ta värme ur systemet? Eller menar du att vi ska ta kinetisk energy ur exempelvis en tryckskillnad?
Vidare så får jag intrycket av ett "aktivt arbetande" för att sprida värmen från din text. Det är en smula missvisande tycker jag.

 

[ZaiToh]

Det finns många bra och kloka åsikter i den här tråden på ett problem jag sluppit iom att inte har haft med alstrandet av dessa aspekter att göra. Det jag lutar år är att lösa problemet genom att göra om båda till kroppslig alstring. För att alstra termo behöver alstraren svettas och för kryo behöver han frysa. Alstringarna ger långtidsutmattning, kanske flera kryss per filament.

 

[Regmolar]

Hur långt sträcker sig konceptet omgivning?
En snöboll på nordpolen är inte kallare än sin omgivning. Men nordpolen är kallare än havet.

En eldslåga i en vulkan är inte varmare än den lava som flyter omkring, men vulkanen är varmare än det omgivande berget.

Om man tolkar begreppet omgivning bredare så tillåts det att man alstrar kryotropi ur kalla miljöer.

Mycket bra iakttagelse!

Lägger du ett kilo nollgradig is i femgradigt vatten säger reglerna att du kan alstra ifrån det. Följer man min teori går det även att alstra om man - rent teoretiskt - omsluter ett kallt föremål med ett varmt yttre lager, om man har tillräckligt med massa och temperaturskillnad.

Dessutom kan man se det så att vintern är en säsong med starkt kryotropiskt influx, vilket leder till att alstring av kryotropi blir enklare. Sommaren har ett starkt termotropiskt influx, hösten har ett nekrotropiskt influx, våren ett biotropiskt influx. På så vis kan man mundanamagiskt förklara varför säsongerna växlar. Stigande värme och biotropiska flöden leder till att växter blommar och gror samt att isen smälter. Ökande kryo och nekrotropiska flöden leder till att höstlöven dör och vindarna kallnar av.

Det finns redan regler om influx per år (i en cykel), månad, vecka och dag och jag tycker att det räcker. Det finns i min mening ingen anledning att frångå etablerade astronomiska förklaringar på säsonger m.m. för tveksamma magiska förklaringar bara för att man kan.

 

[Regmolar]

Temperaturskillnader kanske också påverkas av längden på filamenten, eller krökningen. Vad jag minns står det inte att alla filament måste vara av en viss längd i normaltillståndet. Vissa temeperaturskillnader kanske är uttryck för att ett eller flera oalstrade filament krökts en eller flera gånger? Spånar bara.

Ni verkar båda missa en väldigt viktig grej här: filament har i sitt naturliga tillstånd längden 0 och existerar bara för att kunna förklara vad som är bärare till den energi en magiker alstrar ur omgivningen och förklara varför den alstrade energin bara kan användas på vissa sätt.

Det är flödestätheten av potentiella (nollängds-)filament som påverkas av/påverkar ett område, och dessa saknar per definition energi.

Filamenten är i magiteorin en energibärare (jfr. elektroner, fotoner), inte en energienhet; tror man på Rafalis föreläsningar verkar energi dessutom ses som en objektiv enhet som varierar mellan de olika aspekternas filament.

Ett filament är också definierat som den minsta magiskt hanterbara enheten av energi i en viss aspekt. Om naturen använder filament som energibärare (vilket det mig veterligen inte står något om, även om det är en logisk följd av Legio Colonans metafysiksteorier) måste man förutsätta att det finns filament i "andra storlekar", för annars skulle teorin snabbt falla på sin egen muppighet (ett filament är en ganska stor energimängd i småskalig fysik).

Exakt, eftersom det sker ett stort termotropiskt flöde till de regioner som har sommar får kryotropin ett övertag i den region som har vinter som ett resultat. Kryo och termotropin flödar alltså i motsatts till varandra norr och söder på mundanaklotet med undantaget att polerna är kryotropiskt laddade. Detta gör att det blir en naturlig ansamling av termotropi på mundanas ekvator. Därmed är polerna alltid kalla, kryotropiskt dominanta, ekvatorn alltid termotropiskt dominant, och mellanområdena är tempererade med växlingar mellan termo och kryotropi med höst och vår som mellanlägen.

Och faktorer som att solstrålning står för nästan all värmetillförsel, att vindar förlyttar enorma energimängder i form av lagrad värme osv har ingen som helst påverkan på t.ex. polernas temperatur?

Varför krångla till ett system som fungerar helt ok utan esoteriska och tveksamt underbyggda aspektteorier? Jag bara undrar...

 

[Regmolar]

Det borde vara "Mängden energi är proportionell mot mängden materia, materiens temperatur och materiens specifika värmekapacitet".

Det beror bara på synsätt: proportionalitetsförhållandet bestäms mycket riktigt av den specifika värmekapaciteten, men ser man på en enskild bit materia brukar den antas konstant. Jag drog ned på detaljerna för lättläslighetens skull.

Det här är ett rätt så oklart stycke, menar du att vi ska ta värme ur systemet? Eller menar du att vi ska ta kinetisk energy ur exempelvis en tryckskillnad?

Det här är ett enkelt konstaterande av att en temperaturskillnad innebär potentiell energi som vi kan utnyttja; värmepumpar och geotermisk energi är bra exempel. Jag fastslår att det i en temperaturskillnad finns energi som kan användas, i det här fallet till alstring.

Vidare så får jag intrycket av ett "aktivt arbetande" för att sprida värmen från din text. Det är en smula missvisande tycker jag.

En följd av att jag försöker sammanfatta grundläggande termodynamik på en nivå som ska vara begriplig för vem som helst som kan tänkas läsa den här texten. Det är ganska svårt att göra utan (oftast ganska grova) förenklingar och formuleringar som inte är helt vetenskapligt korrekta; slå upp närmaste lärobok i gymnasiekemi så ser du att det är ett problem som inte bara jag har

 

[Regmolar]

Nej, det fungerar inte så. Potentiell energi är precis det, potentiell energi, den existerar inte förren den blivit frigjord. Dock vet jag inte om det går att få energi ur entropi.

Och genom alstring och vävning omvandlar vi den potentiella energin till faktiskt energi, eller potentiell energi någon annan stans. Säg till om vi har missförstått.

Och entropi är det som ökar när energi gör något/används till något; ett mått på energins oanvändbarhet. Det går inte att få energi ur den

I princip allt som ökar energin går däremot - teoretiskt sett - att få nyttig energi ifrån.

En snabb fråga inför fortsatt diskussion: hur insatt är du i termodynamik? Det är jobbigt att föra en sån här diskussion och samtidigt försöka använda begriplig svenska istället för de vetenskapliga termerna...

Jag har läst det här nu, om det är det du menar. Har du ytterliggare inlägg så länka gärna till dem.

Ok, ytterligare inlägg inkluderar typ alla mina inlägg i den här tråden, så de kan du rota upp själv . Ursprungstanken saxar jag från mitt första inlägg på ämnet:

"Termo/kryo: Det här är faktiskt ett icke-problem om han tittar på det efter att ha läst någon kurs i termodynamik och SLG:s kapitel om aspekterna; det är nämligen så att man inte alstrar energi ur temperaturer, utan ur temperaturskillnader
, vilka försvinner i och med alstringen. En temperaturskillnad innebär potentiell energi, vilket utnyttjas i t.ex. värmeväxlare och värmepumpar, och i och med att vi avlägsnar den har vi tagit energi.

Att den alstrade energin sedan får olika möjliga användningsområden beroende på från vilken sida av temperaturgradienten som energin kom ifrån går in under Skillnad 1. Jag orkar inte resonera så långt, men det är mycket möjligt att man annars skulle orsaka någon slags obalans som också vår världs termodynamik skulle ha något emot.

Slutsats: termo/kryo fungerar helt ok termodynamiskt (som är ungefär så grundläggande man kan komma utan att bli riktigt avancerad), om man förutsätter Skillnad 1."

Där Skillnad 1 är postulatet att energin måste tilldelas en aspekt då den används ("inom magin", borde jag också ha lagt till).

Den metod du beskriver verkar dock fungera, om du tillåter alstrandet av krytropi skapandet av värme.

Jag förstår tyvärr inte meningen, men alstrandet av kryotropi innebär i min teori att en del potentiell energi går förlorad i form av värme som lagras i alstringskällan; annars skulle den potentiella energin fortfarande vara kvar i naturen eftersom temperaturskillnaden skulle kvarstå.

Själv föredrar nog att alstra ur temperaturskillnader, jag har tänkt över saken och kommit fram till att det verkar vettigt.

Men det är ju det jag gör

Temperaturskillnad = potentiell energi = något man kan alstra (eftersom alstring innebär att energi lagras i filament).

För att inte energi ska uppstå ur intet måste temperaturskillnaden försvinna iom alstrandet för att ge energi till filamentförlängningen; ur källa varmare än omgivningen försvinner därmed värme, en källa kallare än omgivningen blir varmare. Därmed ger samma temperaturskillnad olika energier när den "äts upp" av filamentet, och vi får filament av olika aspekter med kraftigt olika energinivåer.

Allt i enlighet med termodynamiken och Rafali (åtminstone så länge vi inte försöker räkna på det; då ryker nog hela magisystemet rätt hårt oavsett teori).

Då du alstrar ett filament termotropi från elden så sker en förändring i den hastighet som värmen sprider sig från elden till omgivningen, detta leder till att eldens temperatur minskar och att omgivningens temperatur ökar (dock kanske inte förnimbart). Detta kan fortsätta tills värmen är homogent spridd i området, vilket antagligen sker då elden har brunnit ut eller släckts.

Ah! Du flyttar på värme för att utjämna temperaturskillnaden! Det fungerar precis lika bra, eftersom du "snor" potentiell energi, och är lättare att förklara mekanismen för.

Den enda fördelen med min teori är att den har uppdelningen i två aspekter som en naturlig följd, men din kan mycket väl vinna på att den är bättre på allt annat.

Det går naturligtvis att alstra kryotropi från omgivningen kring elden, detta är dock betydligt svårare då källan är utbredd över ett större område. Detta på grund av att eldens värme behöver sjunka flera hundra grader för att temperaturen i området ska bli homogen. Omgivningens temperatur kommer endast att höjas mycket lite. Vilket leder till att du måste alstrar kryotropin från ett betydligt större område, vilket innebär mer arbete.

Det här är dock tveksammare: reglerna ger inga möjligheter att alstra ur omgivningen, troligen för att det finns en begränsning på det område magikern kan alstra från. Men det kanske bara är en gradskala.

En smart magiker kringgår dock detta genom att kasta in en kall sten eller en isklump i elden.

Då du alstrar ett filament kryotropi från exempelvs ett stycke is en varm sommardag så sker samma sak. Du kan alstra filament från isen tills den har smält och från smältvattnet tills detta är ungefär lika varmt som omgivningen.

Alstrandet av termotropiska och kryotropiska filament hettar inte upp eller kyler ned källan till filamenten. De gör endast så att denna process sker snabbare.

Min slutsats: teori är snyggare och bättre, och att det finns två aspekter är ju empiriskt bevisat och något vi bara kan konstatera; en förklaring till det är bara ett plus i kanten. Varför bara en av aspekterna kan alstras kan förklaras med flödesresonemang (mer termotropi i flödet kring elden och vice versa), om vi antar att det finns begränsningar i magikerns "alstringsomfång".

Din teori vinner

 

[Regmolar]

Tråkigt; vi har ju en bra och begriplig teori till hur det fungerar nu.

Magireglerna tycker jag personligen ska ses som empiriska: även om vi inte kan förklara det (gravitation har vi liksom fortfarande problem med, för att dra en av mina älskade vetenskapsparalleller) är det så, även om teorier saknas eller brister (vilket typ alltid har varit fallet rent historiskt, och oftast är det idag - varje ny förklaring ger ett nytt "varför?").

Enda anledningen att ändra dem är i min mening metaanledningar som "magin är för mesig", "magin är för stark", och "DoD:s koncept där magiker inte kan trolla om de vidrör järn leder till en massa häftiga koncept som jag skulle kunna använda mig av".

"Mina spelare tycker det här är så konstigt att det stör deras suspension of disbelief" är iofs en rimlig metaanledning, men nu finns ju en fungerande teori, så det behöver du inte bry dig om längre! (förutsett att spelarna förstår teorin bra nog för att acceptera dess rimlighet, vill säga )

 

[Sirian]

Själv föredrar nog att alstra ur temperaturskillnader, jag har tänkt över saken och kommit fram till att det verkar vettigt.

Men det är ju det jag gör

Det är sant, jag borde ha skrivit "Själv föredrar jag nog att alstra ur utjämningar av temperaturskillnader, jag har tänkt över saken och det verkar vettigt."

Det går naturligtvis att alstra kryotropi från omgivningen kring elden, detta är dock betydligt svårare då källan är utbredd över ett större område. Detta på grund av att eldens värme behöver sjunka flera hundra grader för att temperaturen i området ska bli homogen. Omgivningens temperatur kommer endast att höjas mycket lite. Vilket leder till att du måste alstrar kryotropin från ett betydligt större område, vilket innebär mer arbete.

Det här är dock tveksammare: reglerna ger inga möjligheter att alstra ur omgivningen, troligen för att det finns en begränsning på det område magikern kan alstra från. Men det kanske bara är en gradskala.

Min slutsats: teori är snyggare och bättre, och att det finns två aspekter är ju empiriskt bevisat och något vi bara kan konstatera; en förklaring till det är bara ett plus i kanten. Varför bara en av aspekterna kan alstras kan förklaras med flödesresonemang (mer termotropi i flödet kring elden och vice versa), om vi antar att det finns begränsningar i magikerns "alstringsomfång".

Då jag skriver fullt möjligt så menar jag att jag inte kan göra det omöjligt och fortfarande vara konsekvent.
Vad som är teoretiskt möjligt kan dock vara praktiskt omöjligt.

Jag ska försöka att förklara vad jag menar närmare

För att det ska vara möjligt att alstra termotropi/kryotropi så får inte entropin (hur homogent värmen är spridd) i systemet (magikerns direkta omgivning) vara maximerad.
Vidare så måste alstringen av ett filament mostvaras av en temperatur utjämning mellan källan och dess omgivning som motsvarar en viss mängd värme (entropin måste med andra ord öka i systemet).
Om den slutliga värmenivån i källan är högre efter alstringen än innan så alstras kryotropi.
Om den slutliga värmenivån i källan är lägre efter alstringen än innan så alstras termotropi.

Eftesom det hela beror på den värmenivå som källan kommer att anta då entropin i systemet är maximerad så innebär detta olika källor är olika effektiva.
Detta då värmen sprider sig olika snabbt genom källan, olika källor kräver olika energimängder för att värmas upp 1°C m.m.


Låt oss föreställa oss en låda vars volym är 80 liter. Den här lådan är fullkomligt issolerad från sim omgivning, inget värmeutbyte kan ske. I lådan så finns 1 liter vatten vid temperaturen 100°C, vidare finns 79 liter gas (av någon mystisk, ospecificerad sort) vid temperaturen 20°C (rumstemperatur).
Då entropin i lådan är maximerad så har innhållet antagit temperaturen 21°C.

En magiker observerar genoma magiska medel detta förhållande och bestämmer sig för att använda vattnet i lådan som en källa för alstring av termotropi.
Han vet att alstringen av ett filament termotropi minskar temperaturen hos vattnet med 5°C, svårigheten för att alstra 1 filament är Ob1t6.
Därför kan han maximalt alstra 15 filament termotropi från vattnet (100-21)/5 = 15,8. Detta måste dock ske snabbt då entropin i systemet ökar naturligt, att alstra alla möjliga filment skulla då ha svårigheten Ob15t6.

Magikern kan också alstra kryotropi från gasen i lådan. För att alstra ett filament kryotropi så måste han dock använda 5 liter gas som källa, svårigheten blir då Ob5t6. Om han vill alstra alla 15 filamenten blir svårigheten 15*79 = Ob1185t6.

Ta en eld på den öppna tundran, temperaturen kommer att öka någon tusendels grad, avståndsmodifikationer på grund av den stora ytan, problem med att definera temepraturskillnaden, källan är inte homogen m.m. Det blir höga svårigheter det.

En snabb fråga inför fortsatt diskussion: hur insatt är du i termodynamik? Det är jobbigt att föra en sån här diskussion och samtidigt försöka använda begriplig svenska istället för de vetenskapliga termerna...

Jag är rätt så väl insatt i termodynamik.

 

[Gemstone]

Enligt grundböckernas beskriving av aspekterna kryo- och termotropi (spelledarens guide sida 132 & 135) så har alla mundanska föremål en naturlig temperatur; över denna är föremålet fyllt av värme och under den av kyla.

Under alstringsmetodsbeskrivningarna står det att för att kunna alstra någon av dessa två aspekter krävs ett objekt, en vätska eller en gas som är kallare respektive varmare än sin omgivning, inte än sin naturliga temperatur.

Detta finner jag lite lurigt. Kraftkällan är temperaturskillnaden jämfört med en naturlig temperatur, men när man alstrar består kraften i temperaturskillnad jämfört med sin omgivning.

Det gör också att det uppstår en del frågor kring mundanska termodynamiska lagar. Dvs, om en kall kvasr ställs i ett varmt värdshus, kommer kvasrn värmas upp till rummets temperatur, eller kommer den på sikt att anta sin naturliga temperatur (vad nu denna månde vara)?

Ett för kryotropi högmagiskt område borde rimligen vara väldigt kallt, men om det är lika kallt överallt så går det ändå inte att alstra kryotropi därur. Finns det på Mundana en uppdelning (likt jordens) av total energi och utvinnbar energi (exergi)? Det skulle kunna förklara varför en glaciär innehåller väldigt mycket kryotropi utan att det för den sakens skull går att alstra den nämnda aspekten.

Efter lite trött tänkande kom jag fram till att det finns ett sätt att fungera på, som ändå löser lite problem.

Om vi tänker oss att det finns en absolut grundtemperatur, x i hela mundanas universum.

Om omgivningen är varmare än detta, så finns det automatiskt så mycket termotropi i föremålet. Om ett föremål är kallare än detta, finns det så mycket extra kryotropi i föremålet. Är det varmare än så, finns det så mycket extra termotropi i föremålet.

Alltså, om vi har ett föremål som har grundtemperaturen 8 termotropiska filament och det är 2 kryotropiska filament kallare än omgivningen kan vi alstra ur dessa ur föremålet men inte mer, medan om det vore varmare kan vi alstra ur detta.

Ursäkta om detta nämnts förut. Jag är trött.

 

[Petter42]

Regmolar (första delen):
Jo, men då borde temperaturskillnaden före och efter alstring vara ojämn. Om man alstrar från ett kilo materia borde en varierande skillnad i temperatur ske. Inte exakt fem grader varje gång.

Men men, det kanske är tid att än en gång påpeka att magi inte behöver följa naturlagarna.

 

[Regmolar]

Låter som ett vettigt resonemang; bra jobbat!

 

[Regmolar]

Men men, det kanske är tid att än en gång påpeka att magi inte behöver följa naturlagarna.

Eller att rollspelsförfattare inte orkar medföra tabeller över värmekapacitiviteten i olika material så att man kan beräkna exakt hur mycket temperaturen sjunker när en viss mängd energi tas upp i magianvändandet.

Vill man inte göra en fysiklektion av sitt magisystem är man nog tvungen att göra rätt grova förenklingar om man baserar den på användandet av vissa typer av energi i omgivningen.

 

[Fienden]

Vill man inte göra en fysiklektion av sitt magisystem...

Men om man vill det, då? *pekar på Thaum-tråden* <.<

 

[Regmolar]

Vad? En inlägg som faktiskt direkt behandlar ämnet? Var kom det ifrån?

Det är en bra tanke, men jag har fortfarande svårt att få ihop det ordentligt med att alstringen kräver en temperaturskillnad och inte en temperatur. Har du några resonemang om det?

Så vill jag återigen påminna om att aspekter är ett magiskt och inte allmänfysikalisk koncept även i Mundana och enligt min mening ska förbehållas filament, som förresten inte innehåller energi i sitt naturliga nollängdstillstånd. Bara så att vi har det klart för oss