Nekromanti Krönika: Spelbarhet

Re: Nobilis och dess spelbarhet

Om det är utifrån vad majortieten tycker så kan jag hålla med om att om de kom i kontakt med Nobilis så skulle de tycka att det var ganska ospelbart. Jag trodde det var allmängiltigt ospelbart Mattis åsyftade, jag ber om ursäkt.

Dnalor said:
Ett spel är ospelbart om det har egenskaper som gör det svårt att spela, och "svårt att förstå" är definitivt en sådan egenskap.
Click to expand...

Olika faktorer som gör det svårt att SPELA ja. Men börja spela ett spel gör man väl knappast innan man förstått vad man ska spela? Jag tycker att spelbarhet har mer med om saker i världen motsäger varandra och liknande att göra. Alltså; sånt som gör spelet svårt att spela.
 
Re: Öh... okej...

Jag tror du missförstår mig lite. Star Wars-universumet har visserligen droider, men man har rätt så stor koll på dem efter att ha sett filmerna. Hologramet visas, det har du rätt i, men om man ser över den övriga teknologin så verkar det väldigt sansat.

Shi2 har ambitionen att hålla sig på samma nivå, som du säger, men misslyckas på den punkten att apparaten och annat finns beskriver. Där lägger du (eller den person som nu skrev just den biten) ribban rätt högt och jag som läsare tar till mig och tror således att teknologi spelar in. Om du skriver i ett förord att teknologi inte spelar någon roll och sedan visar upp massa teknoprylar så blir jag som läsare förvirrad. Kanske är jag ett dumt får när jag då tar till mig det senare istället för filosofin bakom, men faktum är att jag som läsare (då du nu inte är indie längre, så är jag nu köparen också) blir förvirrad och kanske ser lite sämre på din produkt.

Det är i ditt sista, lite kaxiga svar, som jag får bevisat min punkt. Okej, så en stad i Shi2 är precis som i våran värld? Okej, jag plockar upp mobilen. Finns den, frågar spelarna? Ja ... eller ... det hör ju inte till stämningen men ... det finns ju mp3-spelare och sån't ... alltså jag vet inte. Spelbarheten.

---

Nu ska jag vara pinsamt ärlig igen. Jag gillar Shi2, det gör jag, men du klappar dig själv så mycket på ryggen så jag kände att någon behövde klappa till dig lite på huvudet också.
 
Re: Öh... okej...

"Ja, det skulle jag missa. Jag skulle bara spela sci-fi på grund utav SHI2's mindre bra spelbarhet."

Med andra ord, det som du framhäver som Trudvangs "bättre spelbarhet" innebär egentligen bara att du spelade generell fantasy när du började spela Trudvang i sexan, och att du faktiskt inte spelade Trudvang? Right?

Så vad är skillnaden? Vad är det som gör Trudvang till mer spelbart än Andra Imperiet?

"men ja, jag är för att man även beskriver lite detaljer så att man slipper göra mycket arbete själv."

Se sidan 181 och framåt. Det är liksom mer än vad du fick Trudvang i DoD6.
 
Re: Öh... okej...

Ah, nu är vi inne på rätt spår!

Det som gjorde Trudvang mer lättspelat var absolut ingenting. Jag kan knappt säga att jag spelade Trudvang, vi spelade helt enkelt fantasy. Jag hade inte ens läst Sagan om Ringen, bara ett par böcker i Sagan om Drakens Återkomst men visste ändå hur det gick till.

Som jag sade tidigare så är det någon form av allmänbildning. Du ger mycket mer info med Shi2, men en nybörjare skulle förmodligen ändå bara spela det som valfritt Sci-fi-spel och använda sig av japanskan namn.
 
Re: Öh... okej...

"Shi2 har ambitionen att hålla sig på samma nivå, som du säger, men misslyckas på den punkten att apparaten och annat finns beskriver."

...men då borde ju Star Wars också misslyckas, eftersom det beskriver hologrammet med bild och allt (och om man har rollspelet, ett antal regelreferenser). Prylkapitlet i Star Wars d20 är sex sidor längre än Andra Imperiet, och tar upp mängder med saker som inte ens är med i filmerna. Men det funkar tydligen, enligt dig. Varför skulle inte motsvarande åtta sidor långa kapitel funka i Andra Imperiet?

"Okej, jag plockar upp mobilen. Finns den, frågar spelarna? Ja ... eller ... det hör ju inte till stämningen men ... det finns ju mp3-spelare och sån't ... alltså jag vet inte. Spelbarheten."

Du behöver göra samma slags ad hoc i fantasy också. Hur sjutton gör jag när jag vill skicka ett brev? Finns det postiljoner? Brevduvor? Semaforer? Magiska besvärjelser? Negrer?

Jag blir faktiskt mycket förvånad om du aldrig har behövt göra en sådan improvisation i något fantasyspel som du någonsin har spelat. Vad utgick du ifrån i det fallet?

"du klappar dig själv så mycket på ryggen så jag kände att någon behövde klappa till dig lite på huvudet också."

Det handlar inte om att dunka mig själv i ryggen eller klappa till dig i huvudet. Det handlar om att jag försöker förstå ditt resonemang, som jag uppfattar som hejjans inkonsekvent. För handen på levern, jag känner mig riktigt kluven. Antingen har du en insikt som är så hejdundrande självklar att jag borde känna mig dum, eller så har du nystat in dig i en argumentation som bara är skev. I vilket fall som helst så försöker jag få rätsida på vad du menar med "mindre spelbar", så att jag förhoppningsvis kan göra det mer spelbart i framtiden. Och jag gör det genom att försöka jämföra det som du uppfattar som mindre spelbart med något som du uppfattar som mer spelbart, men där jag inte kan se någon skillnad.
 
Re: Öh... okej...

"Du ger mycket mer info med Shi2, men en nybörjare skulle förmodligen ändå bara spela det som valfritt Sci-fi-spel och använda sig av japanskan namn."

Vilket skulle vara helt rätt. På första våningen så är Andra Imperiet faktiskt inte mer än ett valfritt sci-fi-spel med japanska namn. Jag är övertygad att var och en som sett Star Wars begriper exakt hur Andra Imperiet ska gå till, på samma sätt som du begrep hur fantasy går till efter ett par böcker Drakens Återkomst.
 
Re: Öh... okej...

Star Wars vinner en hej dundrandes massa på filmerna. Jag vet inte om det var du eller jag som nämnde just Star Wars först, men jag skulle utgå mest från kanske Alien om jag spelleda sci-fi - även utan skräck.

Nej, jag hittade helt enkelt på. Det kom naturligt. Det är detta som jag syftar på med spelallmänbildningen. Jag vet inte hur det gick till, kanske för att vi alla var lika obildade, men det fungerade jättebra. Det skulle fungera i Shi2 också - men det skulle antagligen inte vara shi2 på grund utav att hela spelmötet lika gärna skulle kunna utspela sig i vilket spel som helst, fast med japanska namn. Spelbart - ja, Shi2 - nej.

Och när jag nämnde klappen på ryggen (liten glimt i ögat hade jag, glömde smileyn) så menar jag överlag. Det är egentligen bra, tror man inte på sig själv så gör ingen annan det, men jag passade på att ge lite kritik när jag inte ser någon annan. Kanske får dig det att tänka mer kritiskt på ditt spel och hitta andra saker som du kan göra bättre.

Det är som sagt svårt att se precis vad som gör ett spel spelbart eller inte. Hade det funnits direkta saker man kunde peka på så hade det varit enklare. Jag tror att för att göra ett spelbart spel så skulle jag ha med följande saker:

* Så brett spel som möjligt.
* En miljö som man lätt kan känna igen sig i
* Massvis med äventyrsförslag och rollpersonsförslag.
* 3-4 introduktionsäventyr
* Berättelser som även tar med detaljerna i världen.
* En liten och behändig spelvärld - svårt i Sci-fi

Men det är bara en del.

(ps. Ska vi försöka hålla oss till en av deltrådarna? :gremsmile: )
 
Re: Öh... okej...

"Nej, jag hittade helt enkelt på."

Det var liksom det som var poängen. Du hittade på. Varför går inte det i science fiction?

"Det skulle fungera i Shi2 också - men det skulle antagligen inte vara shi2 på grund utav att hela spelmötet lika gärna skulle kunna utspela sig i vilket spel som helst, fast med japanska namn. Spelbart - ja, Shi2 - nej."

Jo, faktiskt, så länge som det inte var snott av något annat och så länge som samurajsvärd är coolare än teknobabbel.

"Jag tror att för att göra ett spelbart spel så skulle jag ha med följande saker:

* Så brett spel som möjligt."

Check!

Det är faktiskt space operans stora fördel - du kan nästan få in vad sjutton du vill i genren.

"* En miljö som man lätt kan känna igen sig i"

Check!

Har du sett Star Wars? Har du sett Kill Bill? Har du sett Ghost in the Shell? Har du sett Robotech eller Evangelion? Har du sett Hero eller Crouching Tiger, Hidden Dragon? Vid minst ett "ja" känner du igen dig någotsånär, och vid två "ja" borde du vara hemma.

"* Massvis med äventyrsförslag och rollpersonsförslag."

Check!

Femton rollpersonsmallar, mängder med äventyrsförslag knutna till platser och till någon av de 33 egenskaper som rollpersonerna kan ta.

"* 3-4 introduktionsäventyr"

Halvt kryss med fotnot.

Det finns endast ett introäventyr, tyvärr.

"* Berättelser som även tar med detaljerna i världen."

Check!

De är för många att nämna, men varje exempel bygger vidare på lite till, precis som varje egenskap, varje färdighetsbeskrivning och varje liten ruta med extrainformation.

"* En liten och behändig spelvärld - svårt i Sci-fi"

Check!

Ja, jag skojar inte. Du får hela tre små behändiga spelvärldar att spela i i Andra Imperiets regelbok. Fyra, till och med - tre skissartade och en hela åtta sidor lång.
 
Re: Öh... okej...

Problemet med Shi2 är att du är på samma gång väldigt smal (jag menar, mangawuxiaspaceopera!) och väldigt bred. Båda två blir ditt fall. Bredheten i Space Opera har jag inget emot - men då spelar jag ju faktiskt hellre Star Wars (det är ju en fråga om tycke och smak, förstås) men bredheten i de tre världarna, man kanske borde hitta ett ord för det, är ditt problem.

Jag sätter mig ner och vill spela lite Shi2. Till min hjälp har jag din klase äventyrsförslag och dom tre världarna. Jag lyckats efter lite knåpande få ihop en shysst ståry. Problemet kommer då vi sätter oss och spelar. I staden, då, kommer problemet som jag tidigare nämnde. Du säger i ett tidigare inlägg att man vet hur en stad i Shi2 ser ut om man har sett våran värld. Okej, då har vi mobiltelefoner och hela det köret? Eller har vi? Jag vet inte. Hur bra är mobiltelefonerna? Kan man skicka bilder? Klart man kan. Mp3-spelarna var ju skitavancerade. Men vad kan man göra mer?

Spelarna kommer ha frågor som jag inte kommer kunna ha svar på. Även om fokuset inte ligger på teknologin (nu är ju den bara ett exempel) så kommer teknologin finnas där, speciellt eftersom du (eller något på din wiki) skrivit om Apparaten. Frågorna kommer komma och visserligen kan jag hitta på, försöka improvisera, men det är svårare improvisation än i fantasy och dessutom kan det få rätt stora konsekvenser i spelvärlden.
 
Bredhet, smalhet och spelbarhet

"* Så brett spel som möjligt."

Jag håller absolut inte med. Ett givet rollspel är inte tänkt att passa alla målgrupper. Helt ärligt, jag tror inte ett sånt rollspel är möjligt. Om man nu ska definiera det här flyktig begreppet "spelbarhet" så ser jag hellre att man utgår ifrån hur bra det passar målgruppen och hur lättillgängligt det är. Jag menar, du försöker inte spela sci-fi med en person som avskyr sci-fi. På samma sätt som du inte försöker spela Exalted med en person som inte gillar ärkeübersvulstigoverthetopnoholdsbarred-highfantasy. ( :gremsmile: ). Så även smala spel kan vara ytterst spelbara. Dom är bara smala och passar inte alla.


/Naug, smal?
 
Re: Bredhet, smalhet och spelbarhet

Jo, det där vara bara punkter som ökar spelbarheten. Självklart kan ett smalt spel vara spelbart (dock inte för den stora massan), och det är just vad som gör det spelbart eller inte som jag (vi) försöker komma fram till. Du kanske har några punkter själv som du anser hjälper till?
 
Re: Öh... okej...

"Problemet med Shi2 är att du är på samma gång väldigt smal (jag menar, mangawuxiaspaceopera!) och väldigt bred."

Skillnaden är att smalheten handlar om stil, inte om innehåll. Bredden handlar mest om innehåll.

Stilen är inte svår att greppa, faktiskt. Det enda som krävs är att man förstår manga, wuxia och space opera, och det förklaras tillräckligt tydligt om man inte skulle veta vad det är från början. Men har du sett Ghost in the Shell, Hero och Star Wars (och det kan man väl ändå anta att det inte är så ovanligt att man har sett dessa eller motsvarande) så har du fått manga, wuxia och space opera i den ordningen.

Så då är det innehållet kvar. Innehållet är inte samma sak som stil. Möjligen kan stilen begränsa innehållet (pistoler gör samurajsvärd onödiga, och eftersom samurajsvärd ska vara med i wuxia så får pistolerna stryka på foten, texempel), men har man greppat stilen så är det inga problem.

Så finns mobiltelefoner? Klart. Kan du få in en cool yakuza med solglasögon och tatueringar - och det är klart det finns plats för såna, det är ju wuxia - så är det ju givet att han måste ha en nalle. Alltså har han en nalle. Kan den skicka bilder? Tja, det kan våra nallar, så varför skulle inte en hipp och cool och prylgalen yakuza inte kunna göra det med sin nalle? Kan den spela musik? Visa film? Självklart! Vad ska han annars göra på tunnelbanan? Finns det tunnelbana? Jajjemen - det är ju en yakuza. Och finns det ingen tunnelbana så har han en limo eller en crosshoj, för det är så coola yakuza-killar färdas. Men åkej, han har ingen pistol. Det gör inget, för coola yakuza-killar klarar sig med samurajsvärd.

Stilen bestämmer innehållet, helt enkelt. Det finns fler exempel här och var. Vet du varför rymdskepp har konstgjord gravitation? För att det kostar för mycket att spela in space opera-filmer med nollgravitation. Vet du varför man kan stänga av den? För att skurkarna ska tappa fotfästet och för att hjälten och hjältinnan ska kunna älska en halvmeter över sängen. Vem faen bryr sig om de tekniska orsakerna? Kör på vad som är rätt i stilen, så blir innehållet också rätt.

Det är exakt samma sak som gör att vi "vet" när något känns "rätt" i Star Wars - Star Wars har en stil som vi förväntar oss, och saker som inte passar på stilen känns "fel". Det är därför som folk klagar på midiklorierna i Phantom Menace. De känns "fel", de är inte Star Wars. Det är också därför som ingen Star Wars-spelare får för sig att modifiera main deflector arrayen på sitt rymdskepp för att skapa en frekvensmodulerad kvantpulsvåg som slår igenom en Star Destroyers sköldar. Det är fel stil, helt enkelt, och det behövs egentligen inte förklaras närmare. Det blir tokuppenbart i de första sekunderna av A New Hope, när publiken blir överkörd av ett jävelstort rymdskepp som kräks gröna laserstrålar.

"men bredheten i de tre världarna, man kanske borde hitta ett ord för det, är ditt problem."

Förklara och fördjupa.

"Frågorna kommer komma och visserligen kan jag hitta på, försöka improvisera, men det är svårare improvisation än i fantasy och dessutom kan det få rätt stora konsekvenser i spelvärlden."

Det är det här som jag inte fattar. Varför är det svårare att improvisera i en värld som liknar vår, jämfört med en värld som inte liknar vår? Varför skulle konsekvenserna vara större i den ena världen jämfört med den andra? Varför är det svårare att komma på en kurirtjänst med barfotanegrer och vilka konsekvenser det skulle få i en fantasyvärld, än att komma på att det finns nallefoner som funkar som... tja, nallefoner?
 
Polletter

"Självklart kan ett smalt spel vara spelbart (dock inte för den stora massan), och det är just vad som gör det spelbart eller inte som jag (vi) försöker komma fram till."

...nu tror jag att polletten håller på att trilla ner här. Jag har hela tiden uppfattat att "spelbarhet" betyder "det går att spela". Vad du egentligen menar är "lättillgänglighet", eller hur lätt det är att ta till sig och sätta sig in i en spelvärld.
 
Re: Polletter

Alltså självklart GÅR Skymningshem: Andra Imperiet att spela. Ja. Herregud. Däremot hur lätt det är att kicka igång det o.s.v, det är det jag pratar om. Precis som du säger. Eller ifall det inte går alls, eller kräver massor med arbete (Nobilis, diverse dogmaspel) så har det skitlåg spelbarhet.
 
Re: Polletter

"Alltså självklart GÅR Skymningshem: Andra Imperiet att spela. Ja. Herregud. Däremot hur lätt det är att kicka igång det o.s.v, det är det jag pratar om. Precis som du säger. Eller ifall det inte går alls, eller kräver massor med arbete (Nobilis, diverse dogmaspel) så har det skitlåg spelbarhet."

Alltså, alla rollspel har ju en hyffsat hög inlärningskurva innan de flyter på snabbt och smidigt. Det är ju inte poker vi pratar om liksom. Frågan är ju bara hur hög smärttröskeln är för spelarna, vilket gör att argumentationen blir väldigt subjektiv. Jag har inga problem med att det kan kräva genomläsningar av långa texter för att få känn på världens stämning och jag har inga större problem med hyffsat omfattande regler. Har SH:I2 då högre spelbarhet för mig, eftersom jag inte har några problem att komma igång med det? :gremconfused:

Jag har inte mycket till övers för subjektiva mätsystem för saker och ting, så jag är nog lite kritisk till hela argumentationen på just den punkten.

Därför blir det också svårt att argumentera för egenvärdet av den Spelbarhet, eftersom det helt plötsligt blev subjektiv. Det är inget bra mätinstrument för att avgöra braheten i ett spel helt enkelt. Däremot kan man gott använda det för att avgöra målgruppen för spelet. T.ex. "Eon är ett omfattande spel med relativt komplicerade regler och tar därför en del tid att sätta sig in i" eller "Mutant:UA använder sig av en enkel BRP-kärna och går lika snabbt att lära sig som monopol". På så vis skulle spelare kunna välja spel efter engagemangsnivå. Men att klanka ned på ett spel bara för att det inte passar en personligen tycker jag känns lite konstigt.

Rätta mig om jag har fel, för det var intrycket jag fick av dina inlägg.


Allt det bästa :gremsmile:
/Naug
 
Det var ju solklart det han ville få fram...Juh

JA tycker samma som krille att det gick fram utan tvivel vad det va som han ville få fram.. eller är det du som egentligen inte vet hur du ska tolka en text.
för mig var det iaf solklart..
 
Allt kan inte passa alla...?

Mmm.. alla rollspel kan inte passa alla målgrupper trota att de kan vara modifierade för att passa de flesta och trots detta så finns det ändå folk som hatar vampire rollspelen(som jag gör) bara för att i min mening så är det bara skit i jämförelse till DoD....

rätta mig om jag har fel..
hälsningar Jocke
 
Re: Polletter

Jag tror att du missförstår mig. Inte så konstigt då jag skrev inlägget vid 3-tiden, men jag ska försöka förklara bättre.

Det är skillnad på smala spel och spelbarhet. Ett brett spel hjälper antagligen spelbarheten, men det är inte så att smala spel direkt blir ospelbara.

Spel ska hålla i längden. Ett spel som Exalted har hög spelbarhet efter lite kött på benen från de många moduler som finns, i början så kan spelet kännas lite abstrakt, dock fortfarande sjukt coolt.

För att slå in på ett nytt, fräscht exempel: ARK! Smalt spel med hög spelbarhet. Det har en metaplott som borde minska spelbarheten, du spelar liksom på ett skepp vilket även det borde dra ner men nej - jag skulle redan nu, enbart efter det lilla som släppts om ARK kunna spela det. Bilderna och de små förhandstittarna (bland annat den djupare informationen som kom med den nya rasen) ger en god bild av världen och stämningen kommer, enligt mig, klockrent fram.

Att det skulle handla enbart om ett subjektivt mätsystem är fel. Det har ju självklart med saken att göra, vissa skulle säkert spela fläskiga kampanjer i Kamomilla stad - The RPG. Jag kan dock inte. Inte skulle jag heller kunna spela ett enda spelmöte i många av dogmaspelen.

Med engagemansnivån är du faktiskt inne på något. Ett spel med låg spelbarhet går ju säkert att spela flera fläskkampanjer i om man sätter sig in i det, lånar böcker på biblioteket om olika uppsättningar av Kamomilla men man måste alltid prata om spel för var det är, och inte vad man kan göra av det, tyvärr. Annars går det aldrig att jämnföra spel.

Reglerna är dock långt ifrån vad som har med saken att göra, det jag pratar om först och främst är spelvärld. Det är när först reglerna börjar bli väldigt krångliga (EON's grundsystem är enkelt XD6 < FV det hela är frågan om när tärningarna ska läggas till och tas bort), abstrakta (EON visar klart och tydligt vad som händer när man blir skadad) samt, i vissa fall, djupa till den graden att enbart regelmekanismer är upphov till filosofiska diskussioner.
 
Re: Öh... okej...

Stilen i sig är inte svår att greppa - men svårt att göra något av.

Mobiltelefonerna skulle ha gett upphov till en hel del mind-battle för min del iallafall, och det var bara ett litet exempel. Det är svårt att jämnföra Star Wars och ditt spel längre iochmed att det diffar på teknologipunkten. I Star Wars så har jag känslan klar för mig efter att ha sett de tre filmerna och skulle ganska snabbt kunna fatta ett beslut. Kanske är detta på grund utav att de är just filmer och inte böcker, man blir ju mer bombad med information och för min del iallafall så fastnar det lättare, känslan kommer bättre fram. I Shi2 så skulle jag kunna gissa, men antagligen skulle det senare "motbeisas" på wikin eller annat.

Det jag vill komma fram till är att känslan i sig är lätt att få fram i ord, men den kraschar när du först vill ha Star Wars (teknologi spelar ingen roll) och sedan Tokyo (teknologi spelar all roll).
 
Re: Polletter

...nu tror jag att polletten håller på att trilla ner här. Jag har hela tiden uppfattat att "spelbarhet" betyder "det går att spela". Vad du egentligen menar är "lättillgänglighet", eller hur lätt det är att ta till sig och sätta sig in i en spelvärld.
Click to expand...
Huvudet på spiken skulle jag tro. SciFi lider lite av teknologins utveckling. Vi vet hur allt ser ut i dag, vi anar hur det kan komma att se ut i morgon och väldigt många alternativ kan komma att uppstå år MASSOR. Jag menar, i skymningshem, måste överklassdamerna tillbringa någon timme hos frissan för att få till den senaste frisyren eller löses det av Frisörhuven/TM)? Är det någon merit att vara en duktig kock eller lagas all mat av Cookmaster X2 med en databas på 2 miljoner recept och som alltid tillagar maten så perfekt som råvarorna tillåter? Finns det vapen som kan skjuta genom väggar? Finns det enkel, bärbar teknologi som renar vatten så att träskvattnet blir drickbart eller måste man ta med sig eget vatten när man utforskar? Är AirFury VTOL? Har skor snören? Finns det dörrar som man måste öppna för hand som en vanlig dörr i dag eller är alla "pip-sowish"-dörrar? Finns papperstunna skärmar som man kan skriva på som ett vanligt papper men som kan lagra Bibeln utan problem? Är mitt fickminne från Supermjuk kompatibelt med MECK? Hur mycket väger min sovsäck?

I SF så drabbas man ständigt av problemet att båda fallen är lika sannorlika. I fantasy så är svaret oftast att speciell teknologi saknas eller åtminstone att spelaren inte känner till det.

För mig som spelare är informationen av den typ som jag beskriver ovan viktig för att jag skall kunna sätta mig in i min karaktär. Detta gör att SF över lag har en högre tröskel för upplevelse än fantasy, åtminstone för mig.

//Glow
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top